19/08/2013

Successions France-Suisse : souverainisme, isolationnisme et impérialisme

Le débat sur la convention de double imposition sur les successions est passionnant. Pas vraiment pour ces enjeux... on ne parle que de 300 à 700 successions annuelles (sans doute moins) pour un montant de droits de quelques dizaines de millions d'euros. Il est en revanche passionnant pour ce qu'il révèle des relations entre la France et la Suisse. Passionnant et inquiétant !

Les opposants se réclament du souverainisme, en réalité, les uns sont des impérialistes qui aimeraient que la France applique le droit suisse.. et les autres sont des isolationnistes qui rêvent du temps passé où la Suisse derrière ses montagnes n'avait pas à se préoccuper de ses voisins.

Les souverainistes sincères seraient tout aussi respectueux de la souveraineté des pays tiers. Ils veilleraient à ne jamais imposer leurs lois au delà des frontières, car ils savent que ces incursions ont toujours des conséquences pour leur propre souveraineté. Une incursion au delà des frontières pourrait servir d'exemple à d'autres. Le souverainiste sincère comprend que la souveraineté est maximisée dans la bonne entente mutuelle. Le souverainiste du XXIème siècle prend forcément en compte que dans un monde interdépendant la souveraineté est plus forte lorsqu'elle est partagée. Un souverainiste sincère veillerait à intégrer les préoccupations de la France a voir les contribuables communs être les seuls à n'être pas soumis à des droits de succession.

L'argumentation des opposants à la convention relève plutôt de l'impérialisme. Pour eux la Suisse est un modèle à suivre pour l'Europe. Sans doute sur certains points, mais tout de même, l'Union Européenne n'a pas comme voisin, une entité plus grande sur laquelle elle pourrait dupliquer le modèle Suisse. Ils aimeraient que la France supprime les droits de succession comme la plupart des cantons Suisses. Ils exigent que la France applique le droit suisse à ses propres contribuables résidant sur sol français ! Ils refusent à la France son droit souverain de dénoncer une convention signée pour éviter les doubles impositions et qui a été transformée de fait, depuis 10 ans, en convention de double exonération. Ces arguments ne relèvent certainement pas du souverainisme mais plutôt de l'impérialisme.

Pour l'occasion ils se sont associés aux isolationnistes. Ces derniers sont moins à la pointe dans le débat. Ils attendent patiemment de récupérer les fruits de ce que les impérialistes auront semé. On connait les isolationnistes suisses depuis longtemps. Nostalgique d'un monde ancien où la Suisse, tel un Shangri-La au milieu de l'Europe, serait une sorte de paradis perdu hors du monde. Ils rêvent du temps où il n'y avait ni Grippen ni Rafale qui peuvent désormais parcourir tout le pays en 20 minutes seulement. Ils rêvent du temps où les montagnes isolaient tellement la Suisse qu'elle n'avait pas à se préoccuper du reste du monde. Mais voilà, transports, migrations, communication, information, le monde a changé. Les isolationnistes préfèrent les certitudes d'un passé révolu aux incertitudes d'un monde à construire. Pour ces isolationnistes, les préoccupations de la France dans ce débat sont purement et simplement illégitimes, nulles et non avenues. Les impérialistes sont tellement pris dans leurs contradictions qu'ils reprennent certaines conceptions des isolationnistes comme ce Conseiller National PLR qui affirme avec aplomb qu'il n'a pas à se préoccuper, ni même entendre de la position française.

On sait comment tout cela finira : les impérialistes sont ultra minoritaires en pays neutre. De toute façon, leur initiative est vouée à l'échec, car la France est aussi souveraine. En revanche, ils accréditent l'idée en Suisse que le reste du monde est hostile. Que les préoccupations des autres pays ne sont pas légitimes mais simplement nuisibles. Que la Suisse peut imposer ses lois sans jamais se préoccuper de ses voisins. Ils sont contents parce qu'ils gagnent un peu de visibilité. Mais dans les faits, ils donnent simplement du grain à moudre aux isolationnistes. Tout cela aura des conséquences dans le débat public suisse.

Je me demande bien où ces Libéraux veulent en venir : à quoi ressemble au XXIème siècle un pays libéral mais isolé du monde ?

Dans les prochaines années, des questions simples seront posées au souverain suisse sur l'acceptation de règles internationales. La Suisse prendra-t-elle sa place dans le monde qui se construit ou préférera-t-elle se replier sur elle-même ?

Vu la tournure que prend le débat public en Suisse, c'est manifestement la voie de l'isolationnisme qui est en marche : les souverainistes sincères, ceux qui appartiennent aux 3 ou 4 partis dont les Conseillers Fédéraux ont approuvé cette convention n'osent même plus intervenir dans le débat. Les souverainistes sincères n'osent même plus affirmer que les pays voisins ont aussi le droit d'avoir quelques sujets de préoccupations légitimes. Sans leurs interventions la Suisse glisse rapidement sur la pente de l'isolationnisme. Une voie qui aura des conséquences graves pour notre région qui au contraire a un besoin vital de collaboration bilatérales fortes, franches et constructives.

Dans les impasses on finit par faire demi-tour.. ça prend plus de temps, c'est plus difficile, parfois il y a de la casse !

Commentaires

Petite question: dans votre billet précédent sur le sujet, vous faisiez allusion à un certain nombre d'abattements qui permettraient une exonération pour des succession jusqu'à un million d'euros. Pourriez-vous me donner les sources pertinentes, car je n'arrive pas du tout au même calcul que vous (j'arrive à 100'000 euros + environ 37'000 pour les sommes d'argent), ce qui est lui du million que vous évoquez. Pourriez-vous m'expliquer?

Sur votre billet de ce jour, il est vrai qu'il est pour le moins étonnant que la France veuille percevoir un impôt sur les biens étrangers d'une personne qui n'y est pas domiciliée (on peut discuter des biens situés en France). Cela semble contraire à tous les critères de rattachement communément admis. En cela, il y a une "petit" impérialisme" de la France à vouloir mettre la main sur des biens, situés à l'étranger, d'une personne domiciliée à l'étranger. Et cela même si le bénéficiaire est domicilié en France.

Écrit par : Fabien | 19/08/2013

Bonjour,

Les abattements sont de 100 000 euros par parent et par enfant.. soit 400 000 euros dans le cas d'une famille médiane avec 2 parents et 2 enfants. Idem pour le don de 31 000 euros, soit 120 000 euros supplémentaires. Nous en sommes déjà à 520 000 euros.

Ces abattements peuvent être renouvelés une fois tous les 15 ans par des donations entre vifs.. vous doublez donc cette somme en faisant une donation entre vifs 15 ans avant le décès.

Par ailleurs, vous pouvez également, faire une donation du nue propriété entre vifs qui réduit la somme considérée par le fisc de 10% à 80% selon l'âge auquel la donation est faite : ainsi une donation de nue propriété faite entre vif avant les 80 ans des parents donne lieu à une réduction de la somme transmise de 30%. Au total, en prenant l'exemple d'une famille avec 2 enfants qui prépare sa succession par une donation entre vifs peut transmettre jusqu'à 1,2 millions de patrimoine en franchise de droits. (uniquement si la convention est adoptée...) !

Pour les autres, les droits commencent à être calculé au delà de ces sommes et uniquement sur la partie du patrimoine qui excède ces sommes... avec des taux qui sont progressif. Le fameux taux de 45% ne s'applique que pour la fraction du patrimoine qui excède 1,8 millions d'euros au delà des abattements ! bref, par définition, puisqu'il s'agit d'un taux marginal.. absolument personne ne paie JAMAIS 45% d'impôts sur les successions en ligne directe.. même un milliardaire !

Sur votre second argument, la convention par définition ne porte QUE sur des contribuables communs. Il faut que le défunt, l'héritier ou le bien soit en France ! Par définition les deux souverainetés s'appliquent à ces contribuables là. La France ouvre toutes les discussions sur la répartition de la recette fiscale entre les deux pays et même à son évolution en cas d'adoption de l'initiative sur les successions.. mais est intransigeante sur le fait que l'imposition est due par le contribuable commun comme il est du par les autres contribuables français.

Bien cordialement,

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard (St Julien en Genevois) | 19/08/2013

Aux différents abattements mentionnés par Antoine, on peut ajouter l'assurance vie, qui est comptée à part des frais de succession et génére également une exonération de taxe de plus de 150 000 euros par enfant bénéficiaire et par défunt. Les montants en surplus étant taxés forfaitairement à 20 %.

Bref pour commencer à payer des droits successions en France, il faut soit disposer déjà d'un bien important, soit être très imprévoyant.
A noter que les assurances vie, en France, sont sans âge limite.

Pour ce qui est de l'impérialisme français, il n'est ici question que d'imposer des résidents français sur l'ensemble de leurs biens, comme c'est le cas de tout citoyen résident d'un pays. La question se posait de manière nettement moins cruciale dans le passé, mais avec les moyens de communication et de transport modernes, il devient un peu trop facile d'échapper à l'impôt en acquérant des biens hors de son pays. Il est donc normal que les pratiques évoluent.

Écrit par : Franco-suisse | 19/08/2013

Monsieur Vielliard.

Les suisses ne sont pas isolationnistes, il ne veulent tout simplement pas plus d'intégration européenne, il sont d'ailleurs plus de 80% à avoir cette opinion. Les instances dirigeantes de l'UE n'ont pas de légitimité démocratique, elles ont dans bien des cas imposé des législations et des mesures aux pays membres sans le moindre consensus. Il en va d'ailleurs de même pour l'OCDE. Pour un citoyen suisse ce mode de faire n'est tout simplement pas acceptable.

Si la Suisse décide de mener son petit bonhomme de chemin en choisissant ses partenaires, c'est encore une fois son droit. Notre pays est d'ailleurs certainement plus intégré à l'économie mondiale et moins complexé face à la globalisation que ne l'est la France. J'en veux pour preuve les excellents échanges que la Suisse entretien avec les pays émergents. Donc il n'est pas question de repli, vous faites fausse route.

Je ne comprends pas votre entêtement systématique à vouloir que la Suisse soit plus ouverte avec ses voisins. Se tenir à l'écart est un choix légitime qui n'a pas à être critiqué d'autant qu'il découle d'un choix souverain. La libre circulation sera tôt ou tard remise en question et c'est ainsi. Les récentes votations ont montré que l'urbanisation à outrance du pays devait avoir des limites et toutes ces problématiques sont liées. Vous comprendrez que le destin soit-disant commun de le région franco-genevoise ne pèse pas très lourd dans l'opinion générale. Nos cultures sont très différentes et il faut le respecter.

Bien à vous

Davide Joye

Écrit par : Davji | 19/08/2013

Merci de vos précisions. Mais, j'ai l'impression que ces calculs jouent pour autant que les deux parents meurent en même temps. Imaginons une famille de 2 parents (domiciliés en CH), 2 enfants (domiciliés en F), avec 520'000 de patrimoine. Théoriquement, ça correspond aux abattements.

Mais imaginons que 420'000 sont au nom du père et 100'000 à la mère. Au décès du père, la mère recevrait la moitié au titre de liquidation du régime matrimonial, soit 210'000. 210'000 seraient partagés entre la mère (105'000) et les enfants (52500 par enfant). ça c'est la liquidation selon le droit suisse (ne sais pas si c'est comme cela en France). A ce stade, pas d'impôt de succession pour les enfants domiciliés en France (parents en Suisse).
Par contre, quand la mère décèdera, il y aura les 100'000 (sa part de la fortune de départ)+ 210'000 (liquidation du régime matrimonial)+105'000 (sa part d'héritage). Et là, les enfants se partageront 415'000, ce qui est nettement supérieur aux 260'000 d'abattement sur la part de la mère.

Je sais, c'est théorique et il faudrait certainement faire des donations avec nue-propriétés.

Mais je crois que ça illustre la crainte des Suisses.

Et finalement, si je suis d'accord que la France taxe les héritages sur les biens en France, j'ai quand même de la peine à concevoir qu'elle taxe l'héritage sur les biens situés à l'étranger, ayant appartenu à un défunt domicilié à l'étranger.

Bonne soirée!

Écrit par : Fabien | 19/08/2013

Tout à fait d'accord sur le fait qu'une convention de double imposition ne doit pas devenir une convention de double exonération. Mais honnêtement, ne croyez-vous pas qu'il devient urgent en France de s'occuper des dépenses et non des recettes. Excusez-moi, mais en cela, la Suisse est un modèle. Et je trouve votre tirade sur l'isolationnisme Suisse assez cavalier. Pourquoi ne pas citer les Anglo-saxons qui pratique la politique du fait accompli (imposition des lois sans se préoccuper de ses voisins) à une échelle plus vaste que ne le fait la Suisse (Delaware aux États-Unis, iles anglo-normandes pour le UK). Il est vrai que c'est tellement plus facile de taper sur le petit ... De plus, en qualité d'élu du "Grand Genevois", vous êtes bien placé pour savoir que si la Suisse était isolationniste, la coopération transfrontalière ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui. Ne crachez pas dans la soupe Monsieur. Bonne continuation.

Écrit par : Bob | 19/08/2013

Vous êtes mal renseigné: La France avait jusqu'au 30 juin pour dénoncer la Convention en vigueur.. Elle ne l'a pas fait. Néanmoins, le Conseil fédéral n'a rien trouvé de plus intelligent que de signer début juillet une nouvelle Convention totalement inéquitable, et qui impose en France les immeubles situés en Suisse, contrairement aux principes préconisés en la matière par l'OCDE. Et l'on apprend lors de la Conférence de presse du 19 août du DFF que la signature de cette. Invention a été exigée par la France pour entrer en matière sur d'autres sujets fiscaux. En d'autres termes, on a baissé nos pantalons dans l'espoir que la France nous fasse l'insigne honneur de nous donner une feuille de vigne...A votre avis, qui fait preuve d'impérialisme? La Suisse qui devrait selon certains dont je fais partie, exiger que les immeubles en Suisse soient soumis au droit suisse si le defunt avait son dernier domicile en Suisse ou la France qui voudrait pouvoir exiger que l'on vende un immeuble situé en Suisse et soumis au droit successoral suisse pour verser au gouvernement français des droits successoraux français?
Désolé, mais la Suisse n'est pas la petite sœur de la France et vous n'avez pas de leçons à nous donner.

Écrit par : mauro poggia | 20/08/2013

ce qui est choquant c'est le principe même de l’impôt sur les successions!

Ce que laisse le défunt a été taxé plus d'une fois au long de son parcours et donc sa contribution est faite. point à la ligne.

L'impôt sur les successions n'est rien d'autre qu'un prélèvement supplémentaire de la maquerelle Etat. Non content de s'être gorgé de fric sur tout le travail des citoyens au cours de leur vie, il faut encore les suivre dans la tombe. Honteux

Cette vision est celle des jacobins et mérite notre combat le plus acharné. La preuve que le modèle français ne fonctionne pas, depuis 1793, est la différence de prospérité des deux Etats.

En France il faut alimenter les princes et leur cour. En Suisse il n'y a ni princes ni roi éphémère, changé au gré des humeurs tous les 5 ans. La France moderne est, fiscalement, la sœur jumelle de celle de St Louis qui a ruiné le pays avec ses délires, elle est médiévale.

En Suisse l'Etat sert les citoyens en France les citoyens sont asservis par l'Etat. Il est hors de question d'entrer dans ce genre de système.

Si les suisses allemands veulent accepter cette infamie, ils doivent savoir qu'une fronde partira depuis Genève pour remettre en cause notre appartenance à ce pacte fédéral qui ne nous servirait plus à grand chose dans un tel cas de figure.

Il faudrait peut-être que nos voisins français commencent par réduire le train de vie de leur Etat pléthorique, à mettre un terme à la paralysie de leur économie par des règles aussi idiotes que leur code du travail qui ne mérite que le feu tant il est handicapant. Le principal handicap de la France est son modèle économique.

Avant de vouloir nous faire la morale, que la politique française s'en dote et on verra après. Pour le moment cette affaire pue la diversion tant ceux qui occupent les palais sont incapables de gouverner ce magnifique pays qui mérite mieux que ce ramassis d'imbéciles dogmatiques.

Écrit par : Patrick Dimier | 20/08/2013

@Mauro Poggia :
Il semble que vous soyez mal renseigné : La France et la Suisse peuvent dénoncer la convention chaque année avant le 30 juin pour application au 1er janvier suivant... La France a renoncé à dénoncer la convention le 30 juin dernier dans l'attente des débats et du vote de ratification. Cela fait maintenant plus de 2 ans qu'elle a annoncé son intention de la dénoncer et 2 ans qu'à la demande de la Suisse les négociations ont été ouvertes et trainent. La France est patiente. Mais en cas de refus, la France devra dénoncer une convention de double imposition qui du fait de la suppression des droits de succession en Suisse s'est transformée en convention de double exonération.

Dans le cas que vous citez, il y a une manière très simple de s'exonérer du droit français.. il suffit que ni l'héritier, ni le défunt, ni le bien ne soient en France. Mais si l'héritier, le bien ou le défunt sont en France... souffrez un instant que les lois françaises s'appliquent.

Si contribuer au débat revient pour vous à "donner des leçons" alors, il est bien probable que je continue de contribuer au débat tant que les principes de libertés d'expression seront appliqués en Suisse.

Bien cordialement,

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard (St Julien en Genevois) | 20/08/2013

@David Joye :

Tous les choix sont respectables lorsqu'ils sont assumés... mais alors, il faut aller au bout de l'isolationnisme... et renoncer à accueillir des multinationales et des sociétés de tradings dont plus de 90% de l'activité est dans l'Union Européenne. Il faut aussi cesser d'accueillir des fraudeurs fiscaux dont la quasi totalité des activités ont lieu dans des pays tiers. Ou encore cesser d'offrir des forfaits fiscaux à des personnes qui ont l'obligation de ne pas avoir d'activité en Suisse.

Il me semble assez contradictoire d'un côté de vouloir ne pas avoir de relation avec le reste du monde, ne jamais prendre en compte les positions des pays tiers.. mais se doter d'une fiscalité aussi prédatrice.

Bien cordialement,

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard (St Julien en Genevois) | 20/08/2013

Bonjour Fabien,

Un notaire pourrait mieux vous répondre que moi. A ma connaissance lors du décès d'un des époux, le conjoint reçoit selon son choix, soit la totalité du patrimoine en usufruit, soit le quart en pleine propriété. Ce qui change un peu vos calculs. Mais peu importe, sur le fond, votre question est surtout de dire que les seuils d'impositions sont différent si le patrimoine est répartie de manière inégale entre les deux parents. Oui, vous avez raison. Mais rien n'interdit aux parents de changer de régime matrimoniale selon leur situation patrimoniale.

Sur la taxation de bien en Suisse de défunts en Suisse.. le droit Français ne s'applique que si l'héritier est en France... et encore, uniquement sur la succession de cet héritier là, pas de ses frères et sœurs. Pour qu'une succession n'ait jamais rien à voir avec le droit français, il suffit que ni l'héritier, ni le défunt, ni les biens ne soient en France.. par contre si l'un des trois est en France, il faut bien accepter que la souveraineté Française s'applique aussi !

Cordialement,

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard (St Julien en Genevois) | 20/08/2013

Bonjour Bob,

Il est effectivement URGENT que la France s'occupe de ses dépenses plutôt que de ses recettes. J'interviens sans cesse en ce sens dans le débat public Français et milite en ce sens. Ceci étant dit, cette convention n'a pas grand chose à voir avec le problème de déficit de la France. La France a annoncé son intention de dénoncer la convention de 1953 en 2011.. durant le mandat de la précédente majorité qui n'avait encore aucune conscience de la gravité de la situation française. Elle l'a fait pour répondre à un principe d'équité entre héritiers Français qui sont soumis à l'impôts et héritiers transfrontaliers qui ne le sont plus. Mais surtout, ce ne sont pas 300 successions par an, qui ne rapporteront tout au plus que quelques dizaines de millions d'euros qui changeront quoique ce soit à un déficit de plus de 100 milliards d'euros par an.

Pour ce qui est de l'isolationnisme, relisez la note. Je n'y affirme pas que la Suisse est isolationniste, mais qu'il y a un courant isolationniste. Jusqu'à preuve du contraire l'UDC n'est pas majoritaire en Suisse. Ce qui m'inquiète dans le débat actuel c'est que les élus des 3 partis qui ont approuvé cet accord au Conseil Fédéral n'ait pas encore ouvert la bouche sur le sujet pour expliquer pourquoi leur conseiller fédéral avait approuvé cet accords. Quand les souverainistes sincères n'osent même plus intervenir pour expliquer qu'il est normal que des pays tiers aient aussi des préoccupations légitimes, c'est alors que l'évolution vers l'isolationnisme devient inéluctable !

Pour ma part, je n'ai aucune intention de cracher dans la soupe, mais simplement d'intervenir dans un débat sur lequel il a été dit à peu près tout et n'importe quoi.. mais rarement la vérité.

Bien cordialement,

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard (St Julien en Genevois) | 20/08/2013

Bonjour M. Dimier,

Si l'idée qu'une création de valeur soit taxé deux fois, alors je vous recommande d'aller jusqu'au bout de votre raisonnement et de supprimer tous les impôts pour n'en garder qu'un seul. Car pourquoi taxer les bénéfices alors que la valeur ajoutée à déjà été taxée ? Pourquoi taxer les salaires alors que la valeur ajoutée et les bénéfices de ce travail a déjà été taxé ? Pourquoi taxer le carburant, l'essence, ou la vignette automobile alors que la valeur ajoutée, les bénéfices et les salaires ont déjà été taxés ? Peut être simplement pour financer la police et la justice qui vous tiennent beaucoup à cœur ! Mais pas seulement, aussi les infrastructures, les aéroports..etc..etc.. il faut juste s'assurer que l'impôt soit équitable et la dépense efficace, et de ce point de vue là, dans tous les pays du monde il y a du travail sans doute.

Pour ma part, je trouve au contraire que les droits de succession sont l'impôt le plus juste et le plus efficace. Surtout lorsqu'il prévoit comme en France des abattements si importants qu'ils mettent à l'abris du besoin les héritiers pour longtemps.. en évitant autant que possible de leur permettre de renoncer à travailler dès leur naissance. Il me semble au contraire socialement injuste que certains puissent s'affranchir du devoir de travailler selon leur naissance. Il me semble économiquement efficace de réduire l'impôts qui pèsent sur ceux qui travaillent et ceux qui créent et au contraire de l'augmenter sur ceux qui héritent !

Mais franchement, ce n'est pas le sujet de cette convention. La Suisse a parfaitement le droit souverain de supprimer les droits de succession sur son sol.. mais pas sur le sol Français lorsque y est situé l'héritier, le défunt ou des biens. Votre commentaire relève du courant impérialiste qui aimerait appliquer les lois Suisses à la France. La France a beaucoup de travail. Comme vous je critique aussi fortement le gouvernement actuel que le précédent qui avait négocier la première version de cette convention. Mais ce n'est pas le sujet du débat.

bien cordialement,

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard (St Julien en Genevois) | 20/08/2013

Eh bien, c'est tout de même assez amusant de voir un élu français fustiger l'"impérialisme" helvétique, alors que cette idée de taxer des biens immobiliers situés à l'étranger, c'est-à-dire sans aucun lien de territorialité avec la France, reflète justement l'impérialisme le plus crasse :-) Les formes d'impérialisme qu'un Etat pratique ne sont après tout que celles que ses moyens permettent...

Ceci dit, vu qu'on ne peut ni ne souhaite changer les autorités ni les lois françaises, il vaut en effet mieux une convention que pas de convention du tout.

Il suffira simplement d'éviter à l'avenir d'investir ou de s'établir en France, et de se contenter d'y faire du tourisme, ce qui est évidemment la seule chose agréable que l'on puisse encore faire avec ce qui reste de ce pays.

Écrit par : Mikhail Ivanovic | 20/08/2013

Bonjour Mikhaïl Ivanovic,

Vous êtes mal renseigné : la convention ne s'applique que lorsque soit l'héritier, le défunt ou le bien est en France. Il y a donc toujours un lien de territorialité.

Pour le reste de vos commentaires, ils n'appellent pas de réponse.

Cordialement,

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard (St Julien en Genevois) | 20/08/2013

Cher M. Vieillard,

L'impérialisme naît de la volonté de ceux qui gouvernent à voir s'appliquer leur droit alors même qu'ils n'ont strictement rien fait pour légitimer un impot quel qu'il soit.

La France et les français croulent sou la charge fiscale ce qui fait fuir ceux qui en ont les moyens. Voilà où conduit le jacobinisme qui pompe ce pays depuis son émergence sur la scène politique. La France outre sa maladive manie contributive n'a du monde que SA vision et se montre de plus en plus incpapable de le voire tel qu'il est.

Ce qui rend malade ses gouvernants et, semble-t-il, son monde politique, c'est la formidable réussite de notre modèle. Mauvaise perdante (en politique comme en sport) la France et ses dirigeants s'attaquent aux " accessoires". En sport c'est le matériel jamais les sportifs en politique ce son les conditions extérieures et non pas le système français qui sont fautifs.

Sachez que cette vision du monde nous insupporte. La réussite dépend de votre volonté de vous mettre en position de réussir. Si vous commenciez par changer les règles d'acquisition de la nationalité on évacuerait bien des soucis. Il est tout de même assez curieux que vous nous demandiez de contribuer, en ponctionnant des avoirs qui n'ont rien à avoir avec vous, aux désastres de votre politique coloniale. Est-ce notre faute si vos banlieues sont devenues pire que le bled? NON. Est-ce notre faute si vous avez des sans papiers qui se fondent dans vos populations puisqu'il n'y a pas de différence entre migrants d'aujourd'hui et soldats d'hier. Vous étiez bien contents d'avoir les artilleurs sénégalais aux chemin des Dames, non? Alors souffrez que leurs enfants viennent aujourd'hui vous demander de payer la note, accrue des intérêts de l'Histoire. Toujours est-il que nous ne pouvons pas être concernés par ces débordements.

Si Genève n'était pas la métropole régionale qu'elle est, je ne suis pas certain que les problèmes dont vous vous plaignez volontiers soient les vôtres. Votre taux de chômage serait probablement au double de ce qu'il est. La région Rhones-Alpes ne serait pas la seconde de France, économiquement, après Paris et sa couronne si nous ne fournissions de l'emploi à près du tiers de ses habitants.

Enfin vous avez la très grande chance d'avoir face à vous le plus minable des gouvernements que la Suisse ait connu de son histoire. La différence entre vous et nous c'est qu'ici c'est le peuple qui décide pas des énarques qui ont les mains moins usées que le cerveau parce qu'ils ne savent pas ce que travailler veut dire.

Je conseille vivement à tout le monde de calmer le jeu avec cette affaire de convention des successions. Le proverbe dit qu'il ne faut pas réveiller le chat qui dort. Faites attention qu'au réveil ce ne soit pas un tigre que vous trouviez. Je ne suis pas certain que parmi la population de Savoie il y en ait pas une majorité qui soit intéressée à nous rejoindre. On verra alors ce qu'il reste du beau discours, très français, de la libre détermination des peuples à choisir leur destin.

Mon Grand Père est mort dans cette stupide guerre 14/18 j'ai donc un très grand respect pour les français de souche. Je n'en n'ai guère pour ceux qui les dirigent.

Écrit par : Patrick Dimier | 20/08/2013

Monsieur Vieillard, je reconnais que j'y suis allé un peu fort, mais le fait est que si l'on ne veut pas être soumis au fisc français, il suffit de ne pas s'établir ni investir en France, et je crois que vous ne dites pas autre chose. Que mes compatriotes soient au courant avant de faire le choix d'acquérir une résidence secondaire (réelle ou fictive - d'ailleurs, pour faire hors sujet, au lieu de taxer les suisses morts, vous feriez mieux de faire la chasse aux innombrables resquilleurs établis en catimini sur votre territoire, ça vous rapporterait surement plus).

En ce qui concerne le lien de territorialité, je ne suis pas de votre avis, il ne peut y avoir un tel lien qu'avec le lieu de situation du bien-fonds, celui-ci constituant au demeurant un for fiscal soumettant son propriétaire à l'impôt sur le revenu et la fortune du pays où il se trouve. S'il y a transfert de propriété entre un propriétaire défunt domicilié en Suisse et son héritier domicilié en France, l'immeuble restera fiscalisé sur territoire Suisse. C'est différent pour les valeurs mobilières, qui sont, au contraire, rattachées au domicile de leur propriétaire (et donc changeront de lieu d'imposition en cas de succession).

Après, chaque pays applique souverainement son droit sur ses résidents, mais néanmoins, pour prendre une image, en signant cette convention, la Suisse accepte explicitement que le fisc français tende son bras par-dessus la frontière pour s'emparer de morceaux de territoire situés en Suisse. Et une telle situation ne devrait pas choquer que quelques souverainistes moisis.

Cordialement

Écrit par : Mikhail Ivanovic | 20/08/2013

Vous avez raison, si la Convention est ratifiée, pour qu'elle ne s'applique pas il faudra que ni le défunt, ni l'héritier, ni le bien ne soient en France.
C'est ainsi que l'on voit de futurs riches héritiers déserter la France...Une fois de plus, vous êtes les champions de l'autogoal!

Écrit par : Mauro Poggia | 21/08/2013

@Patrick Dimier,

1) Quel est le niveau de fiscalité qui serait acceptables pour ces Messieurs au forfait fiscal selon vous ? Manifestement pas le niveau de fiscalité de la Russie, qui est le plus faible au monde.. ce qui n'empêche nullement les grandes fortunes de fuir ces niveaux minimales vers Chypres ou les Iles Vierges ! Ni même la fiscalité Suisse si l'on en juge par la proportion ahurissante de compte de résidents Suisses dans les agences bancaires frontalières.. ou encore par le très faible nombre de résidences secondaires situées en France et déclarées en Suisse. Je suis toujours étonné de constater que dans le débat public suisse, personne ne souligne que la fraude fiscale et l'évasion fiscale se font aussi au détriment de l'écrasante majorité des honnêtes contribuables suisses. Non Monsieur Dimier, l'évasion fiscale n'a pas grand chose à voir avec le niveau de fiscalité car quand on peut payer moins, ces personnes qui ont peu conscience de leur devoir social, préféreront toujours payer moins, tout comme les voyous s'affranchissent des lois qui ne leur plaisent pas.

Pour le reste de vos critiques sur la France, je les partages et je défends des points de vue similaires dans le débat public français.

De toute évidence, le Genevois Français et Genève ont besoin de l'autre. Comme le disait avec pertinence, un député libéral pourtant assez obscure, le Genevois français ressemblerait à la Creuse sans Genève.. il oubliait simplement de préciser que Genève aurait les mêmes difficultés que Porrentruy sans le bénéfice fiscal, humain, de compétitivité et de territoire que lui apporte le Genevois français.

Enfin, je rejoins parfaitement votre conclusion.. de calmer le jeu sur cette affaire de convention. Car la France aussi est souveraine, et elle exercera pleinement sa souveraineté sur son territoire quoiqu'il arrive. Il serait dans l'intérêt de notre région que les deux souverainetés trouvent les moyens d'un dialogue constructif, c'est l'objet de cette convention qui a été négociée depuis 2 ans et que la France n'a jamais demandé, mais sur laquelle elle a fait de nombreuses concessions.

Bien cordialement,

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard (St Julien en Genevois) | 21/08/2013

@Mikhaïl Ivanovic,
Vous faites à nouveau dans l'exagération. Le fisc français ne s'empare nullement de morceaux de territoire, mais se contente simplement de taxer le patrimoine de contribuables qui sont sur le territoire français. Dans un monde aussi globalisé que le notre, il serait absurde que la fiscalité sur le patrimoine d'un résident ne soit calculé que sur le patrimoine qui est dans le pays. D'ailleurs, la Suisse impose aussi les revenus locatifs des biens situés en France.. lorsque les contribuables suisses les déclarent.. mais selon M. Dimier, c'est parce que la fiscalité suisse est insupportable que très peu d'entre eux les déclarent.

Bien cordialement,

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard (St Julien en Genevois) | 21/08/2013

@Mauro Poggia :

Votre réponse a le mérite de l'honnêteté.. vous reconnaissez que votre précédent commentaire était à côté de la plaque, que vous ignoriez que la France peut dénoncer la précédente convention chaque année. C'est tout de même étonnant qu'un Conseiller National qui a signé un communiqué contre cette convention, qui est concerné au premier chef aux vues du nombre de biens immobiliers que vous détenez en France, et qui plus est qui est candidat au Conseil d'Etat et dont on attendrai plus de sérieux que la moyenne, ignore le fond du sujet.

Mais revenons à votre nouveau commentaire. Oui, il y a une véritable différence entre vous et moi : vous estimez souhaitable d'attirer des contribuables en leur proposant des lois d'exception comme les forfaits fiscaux. Les recettes de l'Etat justifie de compromettre la loi générale qui s'applique aux citoyens ordinaires. Alors que Genève n'arrive plus à loger les Genevois, vous préférez un contribuables étranger à un citoyen Genevois. C'est effectivement une différence entre vous et moi.

Autogoal peut être, mais la France a de nombreux autres atouts.. et vous les connaissez parfaitement si l'on en juge par l'étendue de vos propriétés en France. Mais il est vrai que la France est plus accueillante envers ceux qui respectent ses lois, y compris ses lois fiscales. Il est certains que le comportement que vous avez eu il y a quelques années de résider en France sans le déclarer n'est pas bien vu du tout, ni par les habitants, ni par les autorités.

Bien cordialement,

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard (St Julien en Genevois) | 21/08/2013

Monsieur Vieillard, quand même une petite précision pour les revenus locatifs: selon la convention actuellement en vigueur, les revenus d'un immeuble qu'un résident Suisse détient en France sont imposables uniquement par la France, ce qui est tout à fait logique et normal (Art 6 al. 1 CDI du 09.09.1966: "Les revenus provenant de biens immobiliers (y compris les revenus des exploitations agricoles ou forestières) sont imposables dans l'Etat contractant où ces biens sont situés").

Ces revenus (ainsi que la valeur du bien) ne sont pris en compte par le fisc suisse que pour la détermination du taux d'imposition progressif qui sera appliqué aux revenus (et à la fortune) de source suisse du contribuable, ce qui est également logique et normal, puisqu'il faut bien tenir compte de la totalité de ses revenus et de sa fortune pour déterminer sa réelle capacité contributive.

Il est donc inédit qu'un revenu (en l'occurrence une dévolution successorale) de source immobilière soit taxé par le pays dans lequel l'immeuble n'est pas situé. C'est en fait la situation qui prévaudrait s'il n'y avait aucune convention entre les deux pays. Donc si les effets de la nouvelle convention existent tout de même, ils sont néanmoins très limités et cette convention représente, sur le plan précis de l'immobilier, un réel recul vis-à-vis des principes les plus généralement acceptés en matière de fiscalité internationale.

Cordialement

Écrit par : Mikhail Ivanovic | 21/08/2013

Bonjour Monsieur,

Merci pour ces précisions complémentaires.

Il me semble toutefois que la Suisse impose des multinationales et des sociétés de trading dont plus de 90% de la valeur ajoutée est créée dans un pays tiers. Elle impose également des forfaits fiscaux dont 100% des revenus sont créés dans des pays tiers. Elle impose également les bénéfices de banques qui héberge le quart de la fortune privée mondiale en off-shore. Dans tous ces cas précités, je n'ai jamais entendu le même argument être cité... en toute logique il conduirait à supprimer tous ces dispositifs prédateurs à l'encontre des pays tiers.

Même si on reste sur les droits de successions, je vous engage à lire de plus près les conventions signées par la Suisse avec l'Allemagne et la Belgique qui reprennent ces mêmes principes. Il n'y a donc rien de nouveau sous le soleil. La raison est simple : le saute frontière ne doit pas permettre à une minorité de s'affranchir des lois.

Bien cordialement,

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard (St Julien en Genevois) | 21/08/2013

Monsieur Vielliard, je respecte les positions de tous mais j'ai toutefois l'impression que les vôtres, enrobées par des textes interminables, frisent à la fixation.

Je comprends les positions sur l'évasion, la soustraction... fiscales lorsque nous parlons de création de richesses et d'événements récurrents. Mais enfin, en matière de droits de succession; ne pensez-vous pas que les personnes s'installent ici ou là pour d'autres raisons que les droits de succession ?

S'agissant d'événements pour le moins périodiques (même uniques dans la vie d'une personne si je ne me trompe), je crains que si des citoyens français choisissent de vivre hors de votre territoire ne le fassent pour d'autres raisons que cela.

Bien que j'ai personnellement toujours pensé que la suppression des droits de succession ait été une erreur, je relève qu'elle ne s'adressait pas à la population de français s'exilant en Suisse - pour des raisons bien plus françaises que suisses du reste - mais bien plus aux citoyens suisses eux-mêmes.

Cela donnerait-il pour autant le droit à la France de CAPTER des richesses venues d'ailleurs ? Je me permets de vous rappeler à ce titre que la France, dans son dogme décourageant, prétend imposer au titre de droits de successions des personnes (héritiers) au seul motif de leur domicile en France, indépendamment du fait que ni le défunt ni ses richesses ne se trouvent en France ? De surcroît à des taux d'imposition prohibitifs !

A ce titre, prétendre au scandale de la "double exonération" me semble témoigner pour le moins d'un excès d'espression; je crains toutefois que cela ne soit plus...

A l'heure où le Grand Genève est un sujet d'importance, après des années de difficultés liées à la complexité d'agir de manière concertée au plan "régional (grand Genève) international (Suisse - France), je pensais que les incompréhensions et postures dogmatiques venaient de Paris.

Force est de constater qu'elles viennent aussi de Saint-Julien et de la couronne géographique au sein de laquelle nous serons - volontairement ou contraints - appelés à construire ensemble.

Au-delà de vos postures déclamatoires (souverainisme, isolasionnisme et impérialisme) quelles sont vos propositions pour un vivre ensemble commun ?

Cordialement

Stéphane Tanner

Écrit par : Stéphane Tanner | 21/08/2013

Bonjour M. Tanner,

Pour ce qui est du vivre ensemble, vous pouvez consulter le millier de notes de ce blog publiées depuis maintenant 6 ans.. dont une bonne moitié traite de ce sujet : logement, transport, aménagement, financement, santé.. à peu près tous les sujets ont été couverts. J'espère que vous serez aussi intéressés par ces sujets d'intérêt général et pas seulement par les questions fiscales qui sont semble-t-il votre profession et votre commerce. Bonne lecture à vous.

L'une des manières de mieux vivre ensemble c'est de respecter le fait aussi qu'il y a des lois de part et d'autre de la frontière et que comme partout ailleurs dans le monde, il revient aux citoyens de contribuer à les améliorer mais pas aux habitants de choisir celles qui conviennent et celles qui ne conviennent pas. Je partage tout à fait votre avis sur le fait que les droits de successions ne sont en général pas une raison d'installation en tout cas pour l'écrasante majorité des personnes concernées. Cela peut en revanche être un critère pour quelques forfaits fiscaux qui jouent à saute frontière pour tirer parti de privilèges.

Je trouve étonnante votre point de vue selon lequel la résidence de l'héritier en France serait un motif tout à fait secondaire. Je n'ai à ce jour jamais entendu l'argument que les lois suisses ne s'appliquent pas aux personnes qui résident en Suisse.

Concernant les taux prohibitifs, je comprends que vous puissiez avoir cette perception vu les âneries qui ont été dites par les opposants. Dans les faits, 80% des successions sont en franchise de droit car en dessous des multiples abattements et déduction qui font que l'imposition ne début qu'au delà d'un patrimoine de plus d'1 millions d'euros net de dette. Au delà de ces montants, et uniquement sur la part du patrimoine qui excède ces montants, les taux sont progressifs. Le taux moyen d'imposition est de 5%... le fameux taux de 45% ne s'applique que sur la partie du patrimoine au delà de 1,8 million de patrimoine transmis par parent et par enfant.. et après les abattements... bref, par définition s'agissant d'un taux marginal.. il n'est appliqué à personne !

Cela me conduit à répondre à l'autre argument sur la captation de richesse. S'agissant d'environ 300 successions environ avec des taux si faibles.. nous parlons d'environ quelques dizaines de millions d'euros. Prétendre comme certains le font que ces quelques dizaines de millions ont pour objet de résorber les déficits publics qui s'élèvent à plus de cent milliards d'euros annuels est aussi stupide que de vouloir se lancer à la conquête de la lune avec un escabot ! Les gouvernements français depuis 30 ans ont été assez minables dans la gestion des deniers publics, mais pas au point de confondre des dizaines de millions avec des centaines de milliards. La raison de fond de cette convention est une raison d'équité : le principe d'équité exige que les droits de succession s'applique à tous les résidents, même lorsqu'ils ont des ascendants en Suisse ! C'est d'ailleurs l'application de ce même principe qui avait conduit la Suisse à imposer les retraits de deuxième pilliers des frontaliers tant que la France ne le faisait pas. Il me semble qu'un pays attaché à la souveraineté, devrait être capable de comprendre qu'un pays tiers puisse avoir les mêmes préoccupations que lui-même !

Bien cordialement,

Antoine Vielliard

PS : peut être auriez du vous préciser que vous faites du conseil en fiscalité. Cela permets aux lecteurs de comprendre l'intérêt que vous pouvez avoir sur le sujet. L'absence de convention pourrait multiplier les contentieux et donner plusieurs années de travail à votre profession. Les forfaits fiscaux pensent pouvoir soustraire des biens avec un vide conventionnel.. et bien souvent, ils sont des clients importants des professionnels du conseil fiscal.

Écrit par : Antoine Vielliard (St Julien en Genevois) | 22/08/2013

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