16/08/2013

Succession France-Suisse : qui a intérêt au désastre ?

Les interventions musclées des avocats fiscalistes contre la convention de double imposition sur les successions entre la France et la Suisse indiquent de manière assez claire où se situe leur intérêt commercial. Leurs mensonges, leurs approximations et leurs exagérations ont en revanche masqué l'intérêt de la majorité des personnes concernées.

D'abord qui est concerné ? Les opposants citent allègrement des défunts Suisses, résident Suisses ayant des biens en Suisse.. bien sûr ils ne terminent pas leur phrase pour préciser qu'il faut qu'ils aient un héritier en France pour être concernés. En réalité ne sont concernés que les successions dont l'héritier, le défunt ou les biens sont situés de part et d'autre de la frontière : c'est à dire de contribuables relevant à la fois du droit suisse ET du droit français.

Voilà quelques éléments pour comprendre qui a intérêt que cette convention soit signée... et qui a intérêt à ce qu'il n'y ait pas de convention :

1) Ceux qui intérêt à ce qu'il n'y ait pas de convention :

D'abord bien sûr nos amis avocats fiscalistes suisses. L'absence de convention créerait un vide juridique qui créerait de multiples contentieux dont ils pourraient vivre grassement pendant plusieurs décennies... au détriment de leurs clients.

Les forfaits fiscaux croient que l'absence de convention leur permettrait de masquer plus facilement une partie de leur patrimoine et d'échapper ainsi aux droits de successions. C'est un jeu dangereux en droit français : le recel successoral y est très sévèrement sanctionné.

L'administration fiscale et les contribuables français n'ont pas intérêt à la signature de la convention. En l'absence de convention, l'administration fiscale pourrait imposer les contribuables Suisses dès le premier euro plutôt que de leur faire bénéficier des multiples déductions et abattement prévues par le code général des impôts. Ces abattements permettent à 80% des successions d'échapper à tous droits. Par ailleurs, en l'absence de convention la France n'aurait pas à déduire les impôts payés par les héritiers aux cantons Suisses. Un gain de seulement quelques dizaines de millions d'euros par an... sans aucune conséquence sur les déficits publics qui eux s'élèvent à 100 milliards annuels mais toujours bon à prendre.

Certains cantons romands estiment que l'imposition des successions rendra beaucoup moins attractive leur offre prédatrice de forfaits auprès des meilleurs contribuables français. Ils craignent des pertes fiscales importantes avec moins de forfaits fiscaux. Ils ont en partie raison s'ils fondent leur comparaison sur la convention actuelle. Mais la suppression des droits de successions en Suisse depuis quelques années a créé des inégalités trop importantes en France sur les successions transfrontalières : la France est déterminé à mettre un terme à ces inégalités et donc à dénoncer la précédente convention comme elle en a le droit. Les forfaits fiscaux n'ont pas de bénéfices particuliers à attendre de l'absence de convention et l'exemple Genevois prouve que les forfaits fiscaux continuent d'exister même avec une imposition des successions.

2) Ceux qui ont intérêt à ce que la convention soit ratifiée :

Tous les honnêtes contribuables transfrontaliers : avec la signature de la convention ils bénéficient des abattements et déductions qui permettent d'exempter de tout impôt le premier million d'euros de patrimoine net de dette. Pour 80% des contribuables cela signifie AUCUN droits de succession avec la convention... mais des droits de succession importants sans convention.

Les 20% de contribuables dont le patrimoine familial net de dette est supérieur à 1 million d'euros paiera des droits dans les deux cas... mais avec une convention, ils sont exonérés de droits sur le premier million ce qui allège très significativement la facture. A titre d'exemple, pour ceux qui transmettent un patrimoine de plus de 2,8 millions d'euros par enfant, la signature de la convention leur permettra de réduire leurs droits de successions de 450 000 euros.

En plus de payer moins d'impôts en France grâce à la convention, les contribuables transfrontaliers des cantons de Vaud, Appenzell RI, Lucerne, Soleure et Neuchâtel échapperait ainsi à la double peine de devoir payer les impôts Français en plus de leurs impôts cantonaux. La position de quelques élus Vaudois opposés à la convention est totalement incompréhensible... sauf s'ils ont plus à cœur de défendre les intérêts des avocats fiscalistes et des forfaits fiscaux que ceux de leurs propres électeurs.

Si l'initiative pour l'instauration de droits de successions fédéraux pour financer l'AVS était adoptée, la convention permettrait à tous les héritiers transfrontaliers de tous les cantons de déduire l'impôt fédéral de l'impôt payé en France. Sans convention, il y aura double imposition.

Les diplomates français et suisses... le débat actuel, ses clichés et ses caricatures ont déjà fait suffisamment de mal aux relations franco-suisses. La ratification permettra d'aborder d'autres sujets plus sereinement.

Le Conseil Fédéral est à l'initiative de la négociation ayant conduit à cette convention. L'intérêt financier de la France est plutôt de ne pas avoir de convention. Après le rejet des accords avec les Etats Unis, un rejet de la convention par le parlement suisse nuirait à la crédibilité internationale du Conseil Fédéral et donc à sa capacité à négocier d'autres conventions. Pour rappel, le Conseil Fédéral a approuvé à deux reprises cette convention.

Le Grand Genève a également intérêt à ce que cette convention soit adoptée. L'imposition des successions dès le 1er euro serait tout à fait néfaste aux échanges transfrontaliers et pourrait conduire à une chute brutale de l'immobilier dans le Genevois français. Une baisse est sans doute souhaitable vu les excès actuels, une chute en revanche aurait de graves conséquences sociales et économiques pour notre région. Par ricochet, cela aggraverait la bulle immobilière et la pénurie de logements à Genève. Par ailleurs, il serait plus sain pour notre agglomération que les lois nationales s'appliquent équitablement à tous quelques soit sa nationalité. Le principe d'égalité doit guider la construction de notre agglomération binationale.

 

Lors d'une interview sur le sujet, un journaliste m'a demandé si j'étais contre la concurrence fiscale : Non, elle oblige à une meilleure efficacité de la dépense publique et rompt le quasi monopole de la puissance publique. Mais cette concurrence fiscale atteint ses limites lorsque les gouvernements commencent à préférer les meilleurs contribuables étrangers à leurs propres citoyens moins rentables. Les travers du débat sur cette convention montrent que manifestement déjà aujourd'hui certains intervenants préfèrent largement les intérêts des forfaits fiscaux à ceux des Suisses.

Commentaires

Juste une question Cher Monsieur : qu'adviendra-t-il de la situation que vous décrivez comme quasi paradisiaque si l'Etat français décide de modifier sa législation sur les successions. Vous savez bien qu'elle n'a pas besoin de consulter qui que ce soit pour le faire.

Juste une supposition. La France décide que les franchises sur les droits de succession sont supprimées. Quid de la convention ?

Personnellement je n'aime pas signer des documents avec lesquels j'accepte des éléments que je ne suis pas en mesure de contrôler. Comme La Fontaine et son corbeau qui jura mais un peu tard...Vous connaissez la suite !

Cordialement

Écrit par : Michel Sommer | 16/08/2013

Je me pose une question. Est-ce qu'un journal local français laisserait un citoyens suisse attaquer la France comme vous le faites avec la Suisse?

Dans la convention il y a un élément qui ne vous choque pas, normal vous appartenez à la longue lignée des démocrate jacobins, mais qui est intolérable pour nous, l’iniquité devant l'impôt.

Pour faire simple un père décède et à deux enfants. Un à Genève, l'autre dans votre belle bourgade de St Julien. Celui établi en Suisse ne paiera pas un sou d'impôt l'autre sera essoré comme le fisc français sait si bien le faire.

Ce seul élément vaut que l'on invite M. Moscovici et ses acolytes à revoir leur copie.

Ce qui est certain c'est que si cette convention passe grâce à la nonchalance des suisses allemands, ils auront ouvert un casus belli avec les genevois qui peut, tout simplement, remettre en cause la continuation de notre destin commun.

Ne croyez surtout pas que ce traquenard restera sans suite. Il y a des limites à tout, y compris au dénigrement de notre modèle. Jusqu'à preuve du contraire il est nettement plus performant que la monarchie élective qui régi votre beau pays.

Écrit par : Patrick Dimier | 16/08/2013

@Michel Sommer :

Les conventions entre deux pays souverains ne sont pas des traités. Elles peuvent être dénoncées avec un délai de 6 mois si le contexte change. C'est précisément parce que le contexte a changé avec la suppression des droits de succession en Suisse que la France a l'intention dénoncer la convention de 1953.

Pour l'instant ces abattements existent.. et l'absence de convention coûterait une fortune aux citoyens suisses qui ont des successions transfrontalière !

@Patrick Dimier :
1) je ne vois pas en quoi cette note qui défend au contraire les intérêts des citoyens suisses pourrait être prise agressivement. J'ai modifié une phrase de la conclusion pour veiller à ne heurter aucune susceptibilité.. mais tout de même !
2) Je me permets de souligner une nouvelle foi que l'absence de convention ne changera rien à l'exemple que vous citez.. voir aggravera largement leur cas puisqu'ils n'auront plus aucun abattement et qu'en cas d'adoption de l'initiative sur les droits de succession en Suisse ils paieraient 2 fois des droits de successions. Ceci dit, dans l'exemple que vous citez, il y a parfaite égalité : chacun des enfants est soumis à la loi du pays dans lequel il réside...
3) enfin, si vous souhaitez lire des observations d'élus Suisses sur la politique française... il y en a tous les jours à la radio, la télévision et les journaux suisses.. mais aussi français. Je vous invite à lire les écrits de Fathi Derder dans le Huffington post.

Bien cordialement,

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard (St Julien en Genevois) | 17/08/2013

Bonjour,

Je ne serais pas aussi catégorique:

1) Cette convention n'apporte rien (ou pas grand-chose) sur la protection de la double imposition, car de toute façon, l'abattement du droit de mutation payé à l'étranger sur les biens situés à l'étranger est prévue par le code général des impôts (article 784A), même en l'absence de convention.

2) Le code général des impôts (art. 750ter) prévoit que le droit français s'applique pour l'héritier d'un défunt domicilié à l'étranger, si ledit héritier a vécu 6 ans en France dans les 10 dernières années. La convention est certes un peu plus favorables, car c'est 8 ans pour les Suisse. Ce serait son seul avantage, mais on ne peut pas vraiment parler d'une plus-value substantielle.

3) Par contre, la convention est très favorable pour la France en ce sens qu'elle instaure une obligation de collaboration administrative (et une clause de non-abus), ce qui ne serait pas le cas en l'absence de convention, sous réserve de la difficile coopération "classique", dont se plaignent les français.

Définitivement, cette convention n'apporte rien à la Suisse. Par contre, le France y a tout intérêt...

Écrit par : Fabien | 19/08/2013

Bonjour Fabien,

Vous passez sous silence l'argument principal selon lequel les citoyens suisses ne bénéficieraient plus des déductions et abattements... soit 80% des personnes concernées qui passent du statut pas non imposable avec la convention.. à imposable sans convention ! Pour les élus de certains partis qui ne recrutent leurs électeurs principalement dans les 20% susceptibles d'être imposable je peux comprendre, mais en ayant connaissance de vos fonctions au Grand Conseil je m'étonne de votre position !

Vous passez sous silence la crédibilité internationale du Conseil Fédéral a pouvoir négocier quoique ce soit à l'avenir. Vous passez sous silence la nécessaire coopération entre la France et la Suisse pour la moindre question. Vous ignorez bien sûr la préoccupation légitime de la France a voir la précédente convention de double imposition être transformée en convention de double exonération sur le sol français.

Pour le reste :

1) La portée de l'article 784A est limitée et ne s'étend pas à toute la succession. Par ailleurs, il me semble très imprudent de votre part de compter sur le droit interne français pour préserver les citoyens suisses de la double imposition.. le moindre amendement en séance lors d'un débat budgétaire pour supprimer cette clause pour les pays hors Union qui n'auraient pas de convention et cette protection serait perdue. Je doute qu'il soit alors possible de revenir vers la France avec une nouvelle proposition de convention !
2) 8 années au lieu de 6... cela concerne semble t-il 7% des personnes concernées. Elles apprécieront que vous les sacrifiez !
3) La clause de non abus sera peu utile... les héritiers de droit français n'ont franchement pas intérêt à dissimuler des biens lors d'une succession ! Lors de la succession ils doivent prendre l'engagement d'avoir tout déclaré et toute fausse déclaration relève du droit pénal.

Cordialement,

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard (St Julien en Genevois) | 19/08/2013

Bonjour,

Dans votre argumentaire, vous soutenez principalement que les différents abattements possibles en matière de succession française réduiraient à quasi rien le montants de taxes de successions pour la majorité des héritiers.
La Tribune de Genève mentionne aujourd'hui un abattement unique de 100'000 euros et rien d'autre?? Ensuite, le taux pour des contribuables touchant une succession dans la moyenne, (entre 16'000 et 550'000 euros), est alors de 20%!! Pouvez vous dès lors préciser où se trouve la vérité?

J'aimerais aussi apporter quelques précisions qui me viennent à l'esprit à la lecture de votre démonstration convaincue. Je précise que je ne suis pas avocat fiscaliste, pas foncièrement libéral, mais un simple citoyen "Suisse Européen, très attaché à la démocratie et surtout au FEDERALISME, notion difficile à comprendre parfois à l'étranger! Vous devriez réfléchir à ce concept qui nous est cher, avant de trop vite juger!

1) Lors de la constitution en Suisse du bien immobilier et de son usage au fil des années, le contribuable paye annuellement de lourdes charges sous forme de "valeur locative". Dans l'esprit du "trop d'impôt tue l'impot" il a paru alors sage et équilibré au peuple suisse, de ne pas payer de taxes de succession qui constitueraient une double peine. Taxation de l'usage, pas de la valeur sauf sous forme de fortune ce qui est normal, et assure de plus un revenu régulier à l'Etat!
Avec cet éclairage, nous sommes loin d'un bas calcul de concurrence fiscale pour attirer le riche chaland! C'est une vision un peu réductrice et vexante vous en conviendrez!

2) lorsque le fisc français taxe des biens sur sol suisse, il appauvrit de fait l'économie de ce pays, puisqu'une partie de son patrimoine part à l'étranger, SANS CONTREPARTIE.
Fruit du travail mais aussi et je vous le rappelle pour la forme: Tout bien immobilier nécessite des infrastructures lourdes pour le viaire, la mise en place et l'entretien des réseaux, des transports publics, des écoles,... Ces éléments mis en place et maintenus par les services publics justifient pleinement les impôts prélevés dans le cadre de la souveraineté d'un pays, et constituent une part non négligeable de la valeur du bien concerné! Où est l'investissement français ici?
A ce titre, l'impôt prélevé par un pays tiers sur des immeubles en Suisse est donc parfaitement indu et c'est ne vous en déplaise cet éclairage aussi qui justifie la levée de boucliers contre cette convention! Pas uniquement notre esprit calculateur ou pire notre grande paranoia comme vous le suggériez dans le Messager...



Merci d'avoir pris le temps de me lire

Bien cordialement

Écrit par : marc | 19/08/2013

Bonjour Marc,

L'abattement de 100 000 euros s'entend par parent et par enfant... dans le cas médian d'une famille avec 2 enfants cela revient déjà à 400 000 euros ! Il a aussi la possibilité de faire une donation en numéraire d'environ 31 000 euros par parent et par enfant... soit à nouveau 120 000 euros supplémentaire dans notre cas précédent.

Ces abattements peuvent être renouvelés une fois tous les 15 ans au travers de donation entre vifs... on peut donc doubler ces sommes si la succession est préparée par une donation entre vifs 15 ans avant le décès.. et tripler avec deux donations 15 et 30 ans avant la succession. Restons sur le cas d'une unique donation.. on arrive donc au million d'euros de succession en franchise de droits !

Même pour ceux qui sont au dessus de ces seuils, ce n'est qu'au delà que les taux commencent à devenir progressifs. Les taux ne s'appliquent que sur la partie du patrimoine qui dépasse ce seuil ! On est donc très loin des âneries qui ont été racontées par les opposants dans les médias romands !

En réalité, on peut aller plus loin encore.. et ne doutez pas que les personnes concernées connaissent leurs droits. En particulier, elles peuvent faire une donation de nue propriété qui réduit le montant considéré de 10% si la donation est faite avant 100 ans.. 20% si elle est faite avant 90 ans.. et 30% si elle est faite avant 80 ans.. et ainsi de suite.. bref en prenant l'exemple d'une famille de 2 enfants qui fait une donation de nue propriété lorsque les parents ont 79 ans.. et que les parents décèdent à 84 ans.. ils peuvent transmettre 1.2 millions de patrimoine net de tous droits !

Au delà les taux progressifs commencent à s'appliquer.. uniquement sur la partie du patrimoine qui dépasse ces seuils.. et ce n'est que au delà de 1,8 millions d'euros de patrimoine par parent et par enfant, au delà de ces seuils que le taux de 45% s'applique.. et uniquement sur cette section là du patrimoine.. autant dire que même un milliardaire ne paierait pas 45% de droits de successions mais un taux qui commencerait seulement à s'en approcher !

Les citoyens suisses seraient imposés dès le premier euro en l'absence de convention !

Cordialement,

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard (St Julien en Genevois) | 19/08/2013

Monsieur,

Pardonnez moi j'ai oublié de répondre aux deux autres interpellations.

1) Lors des campagnes de votation sur les droits de succession l'argument principal était la concurrence fiscale intercantonale notamment sur les forfaits fiscaux. La suppression était donc une concession supplémentaire à ces forfaits fiscaux. L'argument que vous soulignez avait été peu évoqué. Je suis en revanche d'accord avec vous : la suppression des droits de succession est assez dérisoire à côté du dumping fiscal des multinationales, des privilèges fiscaux accordés aux meilleurs contribuables des pays voisins ou encore de la complicité de fraude fiscal qu'offre le secret bancaire lorsqu'il est étendu aux non résidents. En revanche, et comme le prouve la note ci-dessus, l'impact de la convention est plutôt positif pour les citoyens suisses.. il est négatif seulement pour les forfaits fiscaux et leurs avocats fiscalistes.. et ceux qui interviennent dans le débat craignent surtout que les forfaits fiscaux soient moins attractifs sans l'exonération des droits de successions. L'exemple de Genève prouve pourtant le contraire.

2) Je vous incite à utiliser le même raisonnement sur les dumping fiscal des multinationales qui paient 90% de leurs impôts en Suisse mais réalisent 90% de leur activité dans les pays de l'Union : où devraient elles payer leurs impôts ? Je vous incite également à utiliser le même raisonnement pour les fraudeurs fiscaux dont l'activité économique est dans les pays tiers. Ou encore, et là le raisonnement devient totalement absurde, sur les forfaits fiscaux qui pour bénéficier de leurs privilèges ont l'obligation d'exercer leur activité en dehors de Suisse ! Toutes ces créations de richesse se font dans l'Union, il ne me semble pas que la Suisse se prive des recettes fiscales générées par ces activités. En l'occurrence, si de tels biens situés en Suisse peuvent être concernés par cette convention c'est uniquement si l'héritier ou le défunt réside en France !

Bien amicalement,

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard (St Julien en Genevois) | 19/08/2013

@Dimier

"Dans la convention il y a un élément qui ne vous choque pas, normal vous appartenez à la longue lignée des démocrate jacobins, mais qui est intolérable pour nous, l’iniquité devant l'impôt."

C'est plutôt hilarant de la part de personnes qui défendent le principe de forfait fiscal. Limite pathologique

Écrit par : sekant | 19/08/2013

J'étais contre a priori, mais après avoir lu vos arguments contre M. Nantermod, je crois que vous avez finalement raison.

Écrit par : QueFaire | 21/08/2013

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