26/07/2013

Imposition des successions et la relation franco-suisse !

Les débats d’idées permettent souvent de faire émerger des solutions nouvelles. S’ils ne se fondent pas sur des faits, ils deviennent de simples polémiques. C’est malheureusement le cas des interventions sur la convention de double imposition sur les successions entre la France et la Suisse. Les faits sont pourtant incontournables : 

1)    Il s’agirait d’un « diktat » de la France : pourtant la France n’a pas fait usage de son droit souverain de dénoncer unilatéralement la précédente convention. Elle négocie depuis deux ans le nouveau texte. Ou encore, malgré une première signature de la Suisse, elle a accepté d’en amender les termes en tenant compte des remarques des cantons. Le seul « diktat » c’est celui des tenants du statu quo.

2)    Ils dénoncent le fait que la France puisse imposer des contribuables résidant en Suisse : ils oublient que la convention est actuellement utilisée par les cantons suisses pour exonérer du droit français des contribuables résidant en France. Par cette convention, la France reconnait la primauté du droit suisse pour les héritiers résidant en Suisse, mais appliquera son droit tant que les cantons renonceront à imposer les successions.

3)    Bien entendu, ils passent sous silence le fait que la France a accepté un délai de 8 ans avant de considérer une personne comme résidente : une concession unique au monde. On ne sait plus très bien dans quel sens il faudrait en réalité lire l’intervention de M. Neyrinck « aucun pays ne nous a jamais traité de la sorte. »

4)    Ils se trompent lorsqu’ils affirment que les personnes concernées paieraient 45% d’impôts sur les successions en ligne directe. La loi française prévoit des abattements jusqu’à  400 000 euros pour un couple avec deux enfants. Les abattements peuvent s’élever à un million d’euros lorsque la succession est préparée. Les opposants feignent de confondre un taux moyen d’imposition d’environ 5% avec un taux marginal de 45% qui ne s’applique qu’au-delà de 1,8 millions d’euros transmis par parent à chaque enfant !

5)    Ils crient au scandale sous prétexte que cette convention concernerait 155 000 Français résidant en Suisse et 186 000 Helvètes résidant en France. Pourtant, 80% d’entre eux disposent d’un patrimoine de moins de 400 000 euros et ne seront donc pas imposables. Une bonne partie n’aura pas les 8 années de résidence demandée par la Suisse pour se voir appliqué la convention. La convention ne concernera environ que 300 à 700 successions par an.

6)    Ils dénoncent le fait que la nouvelle convention applique le droit du pays où se situent les biens d’une société immobilière. Pourtant, il ne s’agit que de revenir au principe initial de 1953 selon lequel l’immobilier est imposé dans le pays dans lequel ils sont situés.

7)    Ils prétendent que cette convention serait pire que l’absence de convention. Ils oublient que la France s’engage à déduire de l’impôt français le montant déjà réglé aux cantons même dans le cas d'héritiers résidant en Suisse. Sans convention, il y aurait double imposition. Sans convention, les Suisses installés en France depuis 6 à 8 ans seraient aussi soumis à la fiscalité française sur les successions. Mais surtout, sans convention, tous les abattements et dégrèvements prévus par le droit français ne serait plus applicables aux contribuables communs : ce ne serait plus seulement 20% de personnes imposables, mais 100% !

8)    N’ayant pas peur de l’excès, les opposants dénoncent l’acte de décès du fédéralisme, de la souveraineté et de l’état de droit. Leur opposition prouve pourtant le contraire. Mais faut-il répondre à un argument si excessif qu’il en devient insignifiant ?

Héritier potentiel de parents doubles nationaux résidant en Suisse, je serai moi-même, un jour, le plus tard possible, soumis à cette convention de double imposition. Comme tout un chacun, je préférerai me voir appliquer la loi suisse, plus avantageuse, comme elle sera appliquée à mes frères. Pourtant, il me semble juste et raisonnable que me soit appliqué la même loi qu’à mes voisins.

Comment ces ardents défenseurs de la souveraineté nationale peuvent-ils demander à la France de renoncer à appliquer ses lois fiscales à ses résidents fussent-ils Suisses ? Comment ces individus qui dénoncent avec pertinence la mauvaise gestion par la France des deniers publics peuvent-ils dans le même temps lui reprocher d’être moins négligente que par le passé ? Comment ces militants de l’application stricte des lois pénales peuvent-ils considérer que les lois fiscales s’appliquent à la carte ? Comment ces avocats de la neutralité Suisse peuvent-ils s’écarter des faits et dénoncer tout un pays ?

Les excès de langage dans cette affaire laissent planer un doute sur les intentions réelles des intervenants. Pour certains, il s’agit surtout de tenter de déstabiliser une Conseillère fédérale – pourtant la convention a été approuvée à deux reprises par une majorité du Conseil Fédéral. Pour d’autres, il s’agit d’entretenir le mythe d’une imposition française confiscatoire, oubliant le fait que l’imposition des personnes physiques est très comparable de part et d’autre de la frontière (hormis bien sûr, la fiscalité prédatrice offerte aux meilleurs contribuables des pays voisins). Pour d’autres encore il s’agit d’entretenir le mythe d’une Suisse persécutée par le monde entier – sans jamais s’interroger sur l’agressivité des pratiques suisses pour les pays voisins. Pour les autres, la démocratie directe donnerait à la Suisse un supplément de légitimité que n’auraient pas les démocraties indirectes : un opposant va jusqu’à parler de « légitimes préoccupations des cantons » qu’il oppose aux « caprices de la France » (sic).

Cette polémique est inquiétante… non pas pour l’imposition sur les successions qui encore une fois ne concernera que quelques dizaines de familles par an. Peu importe que cette convention soit ratifiée : un refus n’empêchera pas la France d’appliquer son droit souverain sur son territoire ! La souveraineté de la France n'est pas moins respectable que celle de la Suisse.

Cette polémique est surtout inquiétante pour l’avenir des relations de la Suisse avec le reste du monde. Dans un monde interdépendant, comment la démocratie directe Suisse va-t-elle réussir à intégrer dans ses processus de décisions les « légitimes préoccupations » de ses partenaires, voisins, clients et amis ? Pourtant nos régions frontalières ont un besoin vitale de relations constructives. Le moindre projet nécessitera des votes concordants des parlements de part et d’autre de la frontière… mettre de l’huile sur le feu, attiser les désaccords, refuser de comprendre l’autre revient à nuire très gravement aux intérêts du bassin lémanique.

Commentaires

Bonjour,

Plus que jamais, cette histoire montre que les frontières devraient parfois bouger...
Mr Vieillard, je crois que vous êtes pris au piège de la loyauté, ou alors vous êtes masochiste. ... tout de même êtes vous libéral oui ou non ?.

La double imposition sonne comme la double peine... plus encore elle est une double peine...

Bonne fin de semaine

PS: l'autre jour vous m'avez gentiment répondu ... mais vous avez seulement répondu à 1/4 des questions... celles qui méritaient un certaine attention (TVA à 20% en FR au lieu de 8% en Suisse..etc.. pour financer par ex. des infrastructure ... pas un mot.. ). La bulle immobilière Suisse , certes elle peut exploser... mais elle ne sera pas de l'ampleur du parc immobilier français (Paris, Lyon, Marseille, etc...). Je crois que vous êtes quelque peu mal informé.

Écrit par : Léon | 26/07/2013

Bonjour Léon,

Il est effectivement simpliste d'imaginer un monde ou chacun n'aurait qu'une seule identité.. mais les identités sont multiples Genevois, Suisse, homme, des convictions politiques, des croyances religieuses, des valeurs morales font que nos loyautés sont multiples. Même à Genève on est à la fois Suisse mais aussi romand... ce qui parfois peut être en opposition. Il n'y a là aucun conflit.. ce que vous appelez des conflits de loyauté est au contraire ce qui fait le ciment d'un pays. Ce qui a fait en particulier que les cantons urbains et ruraux ne se sont pas entre déchirés... parce que dans le même temps certains étaient francophones ou germanophones, catholiques ou protestant. Le Genevois français, comme son nom l'indique est GENEVOIS ET FRANCAIS ! Il n'y a pas de camp à choisir.. une double identité qui est une richesse.

Franchement, la double imposition me semble pas la meilleure solution...mais en l'occurrence elle ne serait pas dramatique vu à quel point la concurrence intercantonale a conduit les cantons à renoncer à imposer les successions. La France ratifiera très probablement cette convention pour éviter les doubles impositions. Si vous êtes opposés à la double imposition alors je vous recommande d'interpeller les opposants à cette convention.

Je suis libéral sur pas mal de sujets.. pas du tout ultra libéral car j'en vois les limites. Mais libéral certainement. Nous avons besoin d'Etat. L'Etat en France est trop dépensier et mal géré.. mais il faut tout de même des impôts. Voyez-vous, de tous les impôts qui existent, je trouve que l'impôt sur les successions est le plus socialement juste et le plus économiquement efficace. Surtout lorsqu'il prévoit des abattements importants comme c'est le cas en France : assez pour ne pas être à la rue.. mais en revanche, ça limite l'effet cuillère en or dans la bouche à la naissance.. et je trouve cela économiquement efficace et socialement juste. Il se trouve la concurrence intercantonale a fortement limité la souveraineté des cantons sur ce sujet et les a contraint à une surenchère à la baisse sur l'imposition des successions.

Cordialement,

Antoine Vielliard
Pour ce qui est de la TVA : elle finance la justice, la police, l'éducation nationale... mais les montants ne sont pas suffisants pour financer la formation de toutes les infirmières et de tous les chauffeurs de bus que la France assure pour le bon fonctionnement de Genève.

Écrit par : Antoine Vielliard (St Julien en Genevois) | 26/07/2013

Merci pour votre réponse.. en tous les cas vous avez réponse à tout :) ...

Je suis de la classe moyenne... éduquée.. qui a eu la chance de réussir (dans le cadre de la classe moyenne entendons nous..) et bien aujourd'hui je ne serais pas capable de laisser grand chose à mes enfants...

pourquoi ... je vous le donne en mille ... parce qu'il y a 30 ou 40 ans j'aurais été "presque" un nanti .. aujourd'hui juste bon à passer à la caisse ...
Alors tout projet de double imposition, de taxe par-ci , de taxe par là, même si à priori elles ne me concernent pas .. je dis non ... ça suffit...

Le Genevois-FR n'a pas toujours été Français.. et pourquoi voudriez vous que l'histoire soit figée ?... regardez les banlieues qui n'ont rien de Françaises parfois ( ou de Suisse d'ailleurs) ..et je ne porte pas un jugement de valeur croyez le bien.. elles montrent un changement de souveraineté , de valeurs qui pourraient bien un jour transformer le Genevois en autre chose que de culture française...

Je pense que nous avons tout à gagner de développer une politique régionale la plus autonome possible (se rappeler notre histoire Sarde peut-être ?).. et enfin (avec les risques que ça représente) avoir notre destin en main..

La région Genevoise et savoyarde dans son ensemble ont payé un lourd tribu en 14-18 alors qu'elle avait un statut de "neutralité" qui n'a jamais été respecté.. sans parlé d'autres "broutilles" économiques.. zones franches démantelées, etc..... qui ont été autant de manquement de l'état français vis à vis d'un pays annexé.

Vous êtes français... je suis aussi de culture française, mais comme vous le dites plus haut.. "Même à Genève on est à la fois Suisse mais aussi romand"... ce qui parfois peut être en opposition. et bien on peut dans le Genevois, être être de culture française mais ne pas se sentir français mais tout simplement se sentir appartenir à une tribu qui regroupe Savoyard et Romand...
L'Europe a échoué et a ouvert une "boite de pandore", non pas celle des états nations, mais celle peut-être d'une Europe fédérale des régions et des peuples.. Je me demande ce que donnerais aujourd'hui un référendum d'autodétermination de la Haute-Savoie si elle pouvait choisir entre la France ou La Suisse ? Le Peuple est-il souverain ou ne l'est-il-pas ?

Bien à vous et bonne fin de semaine

Écrit par : Léon | 26/07/2013

Cher Monsieur,
Je lirai votre message avec plus d'attention ce WE, je n'ai pas trop de temps maintenant, et vous enverrai un commentaire plus détaillé. je relève toutefois dans votre propos une inexactitude (terme poli pour mensonge) :
Au chiffre 7, vous nous dites que la nouvelle convention permettrait d'éliminer une éventuelle double imposition découlant de droits à payer en Suisse. C'est faux, il s'agit là de la simple application du droit interne français, et pas d'un avantage accordé par la convention.
Une raison supplémentaire pour se passer recette convention qui n'apporte pas beaucoup (c'est un euphémisme) d'avantage aux personnes concernées. J'y reviendrai demain.
Bien à vous.
Yves Cogne

Écrit par : Yves Cogne | 26/07/2013

@Yves Cogne :

Je serai le premier à reconnaitre si j'ai fait une erreur, mais je ne vois pas bien pour quelle raison le droit interne reconnaitrait la double imposition en l'absence de convention de double imposition. Si vous avez des références sur ce que vous avancez, je suis preneur.

Cordialement,

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard (St Julien en Genevois) | 26/07/2013

Cher Monsieur,
De retour chez moi, je lis votre réponse.
L'article 784 A du Code général des impôts prévoit que, dans le cas d'un assujettissement fondé sur le domicile de l'héritier (ou du donataire - bénéficiaire de la donation), les droits acquittés à l'étranger sont imputables sur l'impôt français...
Ainsi, même en cas de droit de succession en Suisse, il n'y a pas de double imposition, avec la simple application du droit interne français (à l'exception de valeurs mobilières françaises, j'y reviendrai).
Un élu français pourrait le savoir, surtout lorsqu'il intervient publiquement sur ce sujet :-)
Comme promis, je vous reviendrai ce WE plus en détail sur votre propos.
Bien à vous
Yves Cogne

Écrit par : Yves Cogne | 27/07/2013

Bonjour Monsieur,

Quelle est votre profession ? Auriez vous un intérêt matériel dans cette affaire ? Si vous faites du conseil en détournement des lois fiscales vous devriez en connaitre mieux les détails que moi, et pourtant !?! Grâce à vous j'ai lu cette section du code général des impôts. Vous devriez lire aussi l'article précédent, l'article 783 qui précise qu'en l'absence de convention réciproque les déductions prévues par les lois ne s'appliquent pas. C'est précisément grâce à ces déductions que 80% des contribuables ne paient pas d'impôts sur les successions en ligne directe. Vous me donnez donc un argument supplémentaire : sans convention de double imposition, l'imposition s'appliquera à 100% des personnes concernées plutôt que 20% seulement.

Par ailleurs, comme vous le soulignez, l'article 784A ne s'applique pas aux valeurs mobilières.

Enfin et surtout, dans le cas que vous citez l'imposition se fait principalement en France. Vous passez sous silence le cas d'un défunt résidant en France et dont les héritiers sont en Suisse et pour lesquelles la France déduira les impôts acquittés en Suisse s'il y a convention de double imposition... et je n'ai pas lu d'argument pour ces personnes dans votre commentaires. Des personnes qui sans doute sont moins susceptibles de compter parmi vos clients.

Puisque c'est votre métier, je ne doute pas que vous sachiez tout cela mieux que moi... et je m'interroge sur les raisons mercantiles qui peuvent vous poussez à passer toute cela sous silence dans votre argumentation.

Dans les motivations de certains opposants à cette convention j'aurai peut être du ajouter la volonté de créer une zone de non-droit qui multiplierait les contentions et permettrait à certains conseillers fiscaux de voir leurs affaires se développer considérablement... pas forcément au bénéfice de leurs clients.

Bien cordialement,

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard (St Julien en Genevois) | 27/07/2013

Cher Monsieur,

Vous m’avez fait bien rire.

Ainsi, quand vous vous arrangez pour bénéficier d’abattements pour un million d’euros, vous préparez votre succession, mais quand j’attire votre attention sur des dispositions spécifiques du droit français, je fais du conseil en détournement de lois fiscales… Pas besoin de convention pour se répartir la mauvaise foi, vous gardez tout pour vous ;-).

Mais peu importe.

Pour répondre à votre question, je suis résident suisse, comme mes parents, mes enfants et mes frères et sœurs. Je suis trop jeune pour penser à ma succession, et la santé de mes parents me laisse espérer que la leur ne se réglera pas avant longtemps. C’est dire si ce je n’ai, sur ce sujet, aucun intérêt financier. Simplement, je suis agacé lorsque je lis des erreurs crasses sur des sujets que je connais un peu, surtout quand elles émanent de personnes ayant des responsabilités et qui, de surcroit, essayent de convaincre.

Après cette brève introduction, passons à quelques considérations techniques. L’article 783 s’applique aux dégrèvements et réductions d’impôt, pas à l’imputation des droits étrangers telle que prévue par le 784 A. Pour faire de la fiscalité, il ne suffit pas de savoir lire, il faut aussi comprendre ;-).
Ainsi, lors de la succession d’un résident suisse dont les héritiers sont résidents français, les droits de succession suisses sur les biens situés en Suisse, (les économies déposées sur un compte bancaire en Suisse par exemple), seront déduits des droits de succession français, avec ou sans convention de double imposition. Dans ce cas, cette convention ne sert à rien !

Comme je vous le rappelais hier, cette imputation ne s’applique pas aux valeurs mobilières françaises, détenues par ce même résident suisse. C’est là le (presque) seul avantage de cette convention. Son application pratique est cependant réduite : les genevois qui vont faire gérer leurs économies à Saint-Julien ne sont pas nombreux ;-). Quant aux actions françaises, (indépendamment du fait qu’il sera difficile pour Bercy de savoir s’il y a des actions françaises sur le dossier titres d’un résident suisse dont les héritiers sont également résidents suisses), il suffit de les vendre et l’affaire est réglée (je crains toutefois que cela ne renforce pas le marché boursier français ;-)).

On voit que l’avantage de cette disposition est pour le moins réduit. Dans ce cas, cette convention ne sert pas à grand-chose !

L’autre avantage de cette convention (le dernier) est le délai de 8 ans (contre 6 ans en droit interne français) après lequel un héritier résidant français est assujetti aux droits de succession (ce que vous appelez « une concession unique au monde »). Toutefois, si on admet qu’une succession se produit tous les 30 ans environ, ces 2 ans supplémentaires ne réduisent le cercle des assujettis que de moins de 7 %. Et c’est tout ce que la Suisse a obtenu, et encore, lors de la renégociation.

De nouveau, cette convention ne sert pas à grand-chose !

Alors, tant qu’à n’en tirer aucun avantage, il vaut mieux ne pas avoir de convention, la situation est plus claire.

Au surplus, vous relevez que je passe sous silence les avantages dont pourraient bénéficier les héritiers suisses d’un défunt français. Ils n’ont en effet pas besoin de conseils (ni des miens, ni des vôtres) pour réduire les droits de succession. La Suisse, comme presque tous les pays du monde (à l’exception de la France et des Etats-Unis) assujettit les successions au domicile du défunt et non au domicile des héritiers. C’est la raison pour laquelle les conventions de succession sont rares, il y a rarement de double imposition en matière de succession, chaque pays se contentant d’imposer ce qui lui revient. La France elle-même n’a signé qu’une dizaine de conventions avec ses partenaires européens.

C’est d’ailleurs également ce mode d’imposition (fondé sur le domicile du défunt) qui est préconisé par l’OCDE, dans sa convention modèle de 1982, à l’article 7. La possibilité d’assujettir au domicile des héritiers n’est pas la norme, même si elle est brièvement (quelques lignes sur plusieurs dizaines de pages) envisagée dans le commentaire.

Comme vous l’aurez constaté, aucune raison mercantile, (et ce n’est pas très aimable de votre part de l’envisager ;-)), mais bien plutôt le souci de modérer, pour vos lecteurs, votre enthousiasme à essayer de nous convaincre de l’équité de ce texte dont on a vu plus haut l’inutilité.

J’avais prévu d’aborder quelques éléments plus politiques relatifs à cette convention, mais j’ai déjà été bien long.

Je me réjouis de vous lire.

Bien à vous.

Yves Cogne

Écrit par : Yves Cogne | 27/07/2013

Bonjour Monsieur,

Si je me suis permis de souligner votre intérêt dans l'affaire, c'est simplement qu'en tant que fiscaliste, vous avez un intérêt économique à ce qu'il n'y ait pas de convention de double imposition. L'absence de convention multiplierait le contentieux et vous assurerait quelques années de très rentable activité. Vous connaissez mieux le sujet que moi, très certainement.. mais la différence entre nous deux, c'est que je défend une vision de l'intérêt général qui a un besoin important d'une meilleure entente franco suisse. Vous défendez votre business.. de manière tout à fait légitime, mais pas forcément crédible.

Je mentionnais l'article 783 sur un autre point que celui que vous souleviez. Avec l'article 783... toutes les déductions prévues par le droit interne français tombent. Des dégrèvements, déductions et abattement si importants que 80% des contribuables ne sont pas soumis à l'impôt avec une convention.. mais serait soumis à l'impôt en l'absence de convention. Evidemment, ces 80% de citoyens là, ne sont pas les clients des banques privées et vous intéressent sans doute moins.

Pour ce qui est de la déduction de l'impôt payé en France :
1) vous avez tort de penser que les Genevois qui gèrent leur compte à St Julien sont peu nombreux. Vous devez sans doute ignorer qu'ils composent même la majorité des clients des banques françaises situées dans la couronne de Genève... en l'absence d'échange automatique d'information l'évasion fiscale va malheureusement dans les deux sens ! Par ailleurs, on parle ici souvent de Français qui résident en Suisse.. et dont beaucoup disposent de valeurs mobilières en France.
2) Mais surtout, bien sûr, vous ne répondez pas à l'argument mis en avant du cas d'un défunt résident en France et dont les héritiers sont en Suisse. Avec une convention il y a déduction... sans convention il y a double imposition.

La possibilité d'imposer au domicile de l'héritier que vous affirmez être incohérente avec le droit international.. est pourtant prévue par les conventions signées par la Suisse avec l'Allemagne et la Belgique. Ces conventions ont été signées en un tant ou la nationalité pouvait être considérée comme un critère. Elles ont donc exclu les ressortissants Suisses. Elle ne pourrait plus être signée en l'Etat aujourd'hui. Je me demande comment ces ressortissants Suisses installés en Allemagne expliquent à leurs voisins qu'ils s'affranchissent des lois Allemandes.

Pour ce qui est des 2 années supplémentaires de délai pour considérer une personne comme résidente.. vous estimez que cela concerne environ 7% des personnes... donc 4 fois plus pour la durée totale de 8 ans.. soit 28%. Je vous fait confiance sur ce point. Donc récapitulons : environ 341 000 personnes concernées, 80% non imposables en droit français.. il n'en reste donc que 70 000, 1% de taux de décès annuel, soit 700 personnes par an... et 28% des Suisses qui résident depuis moins de 8 ans en France.. soit environ 550 personnes par an.

Mais très probablement 550 personnes dont une bonne partie représente le cœur du marché des fiscalistes des banques privées.

Au plaisir de lire et de répondre à vos prochains arguments.

Bien cordialement,

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard (St Julien en Genevois) | 27/07/2013

Je pense qu’il n’y a pas grand-chose à ajouter à la démonstration de Monsieur Cogne.

Maintenant, sur le principe. La France a décidé d’imposer les successions au lieu de domicile de l’héritier, non du défunt. C’est son droit souverain, même si c’est contraire aux principes les plus largement acceptés en matière de successions internationales, comme l’a rappelé Monsieur Cogne. La pratique française devient déjà beaucoup plus discutable lorsqu’elle impose également la valeur des immeubles situés à l’étranger, dérogeant ainsi au principe universellement accepté selon lequel un immeuble est fiscalisé à son lieu de situation. Il est vrai que la France imputera le montant des impôts déjà acquittés dans le pays où est situé l’immeuble, mais dans le cas de Genève, par exemple, on sait bien que cela ne signifie rien lorsque la succession est en ligne directe.

On peut déjà constater que nombre de Suisses, exilés immobiliers en France tout en ayant des parents domiciliés en Suisse, auront des raisons de trouver relativement saumâtre ce changement unilatéral dans les règles du jeu. M. Vieillard pourra toujours rétorquer : ils ont joué, ils ont perdu. Soit. Reste la solution, pour ceux qui le peuvent, de se domicilier à nouveau sur Suisse, soit à Genève, soit dans le Canton de Vaud, avec les conséquences que cela impliquera sur le marché immobilier frontalier et sur les fonds rétrocédés sur l’impôt à la source. On pourra toujours discuter de la vision à court terme de ce gouvernement, qui s'acharne à taxer à tout va dans l'espoir de remplir ses caisses, rendant la France de moins en moins attractive comme destination d'investissement et lieu de résidence. Mais ceci est un autre débat.

Là où le bât commence à blesser sérieusement, c’est lorsque, dans les cas où le défunt est domicilié en France et l’héritier en Suisse, et cela en parfaite contradiction avec le principe précédemment énoncé, ls France s’arroge également le droit de taxer la succession, sous réserve de l’imputation des impôts payés par l’héritier sur son lieu de résidence. Là encore, on comprendra que, dans le cas d’une succession en ligne directe concernant un héritier domicilié à Genève, cela revient à ce que la France s’attribue 100% des droits de succession.

On constate donc que, dans le cas d’une succession transfrontalière en ligne directe impliquant la France et Genève, la France en arrivera à taxer l’héritage dans la totalité des cas de figure (sous réserve des seuils évoqués par M. Vieillard).

Ce n’est pas tant une question de montants et de nombre de cas (encore que plusieurs centaines de cas par an, comme l’indique lui-même M. Vieillard, c’est à mon avis loin d’être anodin – on parle bien de successions), c'est bien plutôt une question de principe et de souveraineté. Le peuple genevois, dans sa grande sagesse, a décidé que l’impôt sur les successions en ligne directe était injuste et devait être aboli. Ce n’est donc pas un problème de concurrence fiscale, mais de démocratie directe. Le peuple français n’ayant pas eu l’opportunité de se prononcer, de telles successions restent imposées en France. Dont acte, nous avons deux visions divergentes de la démocratie et de la justice sociale. Or, en appliquant cette convention, la France endosse en quelque sorte l’habit du justicier fiscal transfrontalier, en allant réclamer, auprès de l’héritier domicilié en suisse, l’impôt que Genève a renoncé à prélever. C’est dans ce sens (et également dans l'imposition par la France des immeubles situés en Suisse) que cette convention est un véritable scandale, étant constitutive d’une violation pure et simple de la souveraineté fiscale suisse.

Veuillez pardonner la longueur de mon commentaire, mais je tenais à ce que ceci soit dit.

Écrit par : Mikhail Ivanovic | 27/07/2013

@M Mikhaïl Ivanovic :
1) j'ai apporté des réponses à chacun des arguments de M. Cogne qui manifestement défend plus les intérêts de sa clientèle que l'intérêt des citoyens.
2) Contrairement à ce que vous affirmez l'imposition sur le lieu de domicile de l'héritier est déjà mis en œuvre par la Suisse avec l'Allemagne et la Belgique. La dérogation prévue en son temps pour les citoyens suisses est aujourd'hui incompatible avec les nouveaux traités internationaux qui interdisent des discriminations fondées sur la nationalité.
3) Je ne dirai pas "ils ont joué, ils ont perdu".. mais plutôt lorsqu'on s'installe dans un pays on en accepte les avantages et les inconvénients. On ne fait pas les courses entre les lois qui nous arrangent et celles qui ne nous arrangent pas.
4) La négociation de cette convention a été conduite sous les deux majorités : la précédente, proche des libéraux qui la dénonce, et l'actuelle majorité. Elle est tout à fait conforme à la préoccupation largement partagée des citoyens français d'une équité de tous devant l'impôt... même par ceux qui, comme moi, ne soutiennent pas ce gouvernement et trouvent excessive le taux de prélèvement obligatoire.
5) Dans le cas d'un défunt résident en France et d'un héritier résident en Suisse, la France n'impose que parce que la Suisse renonce à le faire... appliquant EXACTEMENT le même principe que celui qui a été appliqué par la Suisse il y a quelques années sur l'imposition des 2e piliers des frontaliers. La Suisse avait la préoccupation d'une équité de traitement entre frontaliers qui n'étaient pas imposés et résidents qui l'étaient. Elle a donc décidé d'imposer tant que la France ne le ferait pas. Ce sont exactement les mêmes principes qui ont guidé cette décision. Le jour où la Suisse réinstaurera des droits de succession, la France les déduira !
6) La France en toute souveraineté a décidé de l'instauration d'un impôt sur les successions en ligne directe avec des abattements très importants et des taux faibles puis progressif. Nous parlons ici de contribuables commun. Si vous avez du mal à comprendre pourquoi la France applique sa souveraineté sur ces contribuables communs, il devrait vous être très facile de comprendre pourquoi la France a du mal à comprendre que la Suisse impose SA souveraineté sur ces contribuables communs. En l'occurrence la France refuse l'exonération mais accepte la déduction des impôts suisses.
Pour ce qui est du renoncement aux droits de succession.. le principal argument en faveur de cette suppression a été la concurrence fiscale entre canton.. pas sûr qu'il s'agisse vraiment de souveraineté !

Bien cordialement,

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard (St Julien en Genevois) | 27/07/2013

Alors pour répondre brièvement:

2) je n'ai jamais dit que le principe du domicile de l'héritier était une règle universelle et obligatoire, je dis juste que c'est le principe le plus généralement accepté, mais j'admets que la France a le droit souverain de faire le contraire.

Seulement, il faudrait au moins que ce soit le domicile du défunt OU celui de l'héritier; dans les faits, la France applique les deux principes, et c'est cela que j'estime abusif.

3) les personnes qui se sont installées en France l'ont fait en connaissance d'une certaine règle, valable depuis 1953, et qu'ils ont de ce fait pu croire immuable. Les règles ont changé en cours de route, ce qui est le privilège inaliénable du maître du jeu. En cela, ils ont joué et perdu.

4) Le gouvernement Sarkozy était certainement autant à cours d'argent que celui-ci.

5) C'est également selon ce principe que la Suisse ne rétrocède pas l'impôt anticipé de 35% aux résidents des pays non-conventionnés, notamment tous les paradis fiscaux. Mais le fait que la Suisse applique des principes hautement discutables ne justifie pas que la France fasse de même.

6) Même réponse qu'au point 2, soit on applique le principe du domicile du défunt, et la Suisse renonce à taxer les héritiers domiciliés sur son sol, soit on retient celui du domicile de l'héritier, et la France renonce à imposer les héritiers domiciliés en Suisse (sous réserve du cas de l'immobilier français).

Si la France estime que le lieu de l'imposition doit être le domicile de l'héritier, taxer l'héritage de ce dernier domicilié en Suisse sous prétexte que la Suisse renonce à le faire me semble une pratique clairement abusive.

Écrit par : Mikhail Ivanovic | 27/07/2013

Vous avez raison. En droit international, un état est parfaitement libre de dénoncer une convention dans la mesure où il en respecte les règles qui ont été convenues. A cela il n'y a rien à dire.

Les arguments que vous avancez et qui militent en faveur d'une imposition en France des survivants de défunts domiciliés en Suisse relèvent d'une certaine logique. C'est la vôtre mais vous reconnaissez néanmoins que de ne pas payer de droits de succession est plutôt agréable.

Mais l'essentiel n'est pas là. Je serai heureux de vous entendre sur le fait que la France a attendu une soixantaine d'années pour dénoncer une convention qui lui était, selon vos dires, défavorable. Et comme par hasard, lorsque les finances publiques de la France ne sont pas au bord du gouffre mais complètement dedans, votre gouvernement se dit qu'il y a sans doute de l'argent à récupérer avec les successions. Mais cela, ce n'est pas de la diplomatie ni de la négociation, mais de l'opportunisme. Et d'après votre raisonnement, il est assez piquant de constater que les membres d'une même famille pourraient se voir appliquer des législations différentes.

La France vote les lois qu'elle veut et les applique à ses citoyens comme elle l'entend. La Suisse n'en a cure. Mais quand la grande France veut démontrer à la petite Suisse que ses pratiques sont douteuses, voire scandaleuses, il ne faut pas vous étonner que les Suisses disent stop ! Et surtout, il serait bien de ne pas mélanger le droit fiscal avec le droit des successions. Et prétendre que l'abolition du droit de successions dans les cantons procède de la concurrence fiscale relève de l'anecdote.

Je comprendrais mieux que vous vous attaquiez aux forfaits fiscaux appliqués aux riches contribuables, français ou autres, alors que les citoyens suisses, quels qu'ils soient, ne bénéficient d'aucun avantage fiscal !

Je rejoins complétement les conclusions de M. Ivanovic ci-dessus tout en regrettant que la France s'arroge des droits non seulement sur son territoire mais également sur celui des autres ! La nouvelle convention ne représente aucun intérêt pour la Suisse. Elle n'est que léonine !

Cordialement
Michel Sommer

Écrit par : Michel Sommer | 27/07/2013

@Mikhaïl Ivanovic :
Dans la convention c'est effectivement soit l'un soit l'autre... le jour où la Suisse rétablira l'imposition des successions. La France a décidé de ne plus accepter qu'une convention dont elle est signataire soit utilisée par un pays pour exonérer un contribuable résident en France d'un impôt français ! C'est une réaction qui est manifestement jugée légitime en Suisse puisque la Suisse a fait de même au sujet de l'imposition du retrait du 2e pilier des frontaliers. Afin de préserver l'équité entre frontaliers et résident la Suisse avait décidé d'imposer ce retrait tant que la France ne le ferait pas. Et bien la France fait de même sur les successions pour préserver l'équité entre contribuables sur sol français. Vous estimez que c'est abusif, alors qu'il s'agit simplement de s'assurer que la loi est la même pour tous : la convention de double imposition déterminant ensuite comment sera réparti cette recette fiscale.

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard (St Julien en Genevois) | 27/07/2013

@Michel Sommer :

La précédente convention a très bien fonctionné pendant une quarantaine d'année : car il y avait une imposition des successions de part et d'autre de la frontière. La convention de 1953 remplissait alors parfaitement son objet, avec une équité de traitement.

Mais voilà qu'il y a quelques années, la concurrence fiscale entre canton a conduit les cantons à supprimer l'impôt sur les successions. La rédaction de 1953 devenait alors caduque. L'effet de la convention n'était plus de répartir une recette fiscale entre les deux pays, mais de proposer à des contribuables français résident en France une disposition qui leur permettait alors d'échapper à la loi commune. La convention de 1953 ne pouvait plus tenir dans ce nouvel environnement. En l'occurrence la décision de dénoncer la convention de 1953 a été prise par la précédente majorité.

Il me semble assez logique que les membres d'une même famille se voit appliquer des lois différentes s'ils résident dans des pays différents.. c'est le cas pour tous les autres sujets.

En l'occurrence la question est beaucoup plus proche des forfaits fiscaux que vous ne le pensez. Je démontre dans la note que le nombre de personnes concernées sera ridicule.. et que les montants d'impositions seront très faibles. Bien sûr, ce ne sera pas le cas des forfaits fiscaux... cela explique l'ardeur des PLR... motivés par derrière par quelques fiscalistes. Les forfaits fiscaux sont effectivement en première ligne dans cette nouvelle rédaction. je dénonce aussi les forfaits fiscaux, les montages qui permettent aux multinationales de ne pas participer à l'effort commun, la complicité de fraude fiscale érigée en industrie nationale... comme des milliards d'honnêtes contribuables de part le monde qui s'exaspèrent de ces pratiques déloyales.

Dans cette convention on ne parle que de contribuables communs.. et jamais de contribuables qui soient uniquement suisses !

Cordialement,

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard (St Julien en Genevois) | 27/07/2013

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