21/07/2010

L'Allemagne complice de voleurs de fichiers bancaires

Pierre Weiss et Martine Brunschwig-Graf ont demandé au Conseil Fédéral d'étudier tous les recours juridiques contre l'utilisation faite par l'Allemagne de fichiers achetés à des voleurs qui ont violé les lois suisses sur le secret bancaire. La France a songé à en faire autant avant qu'Eric Woerth n'y renonce soudainement il y a quelques mois - on comprend peut être pourquoi maintenant. Les députés libéraux se font les portes paroles de nombreux Suisses choqués qu'un pays partenaire et ami puisse se faire le complice de voleurs qui violent les lois locales.

Le sentiment est fort. L'Allemagne est-elle un pays amis de la Suisse ?

Dans cette affaire, les Suisses scandalisés peuvent désormais parfaitement comprendre ce que ressentent les citoyens de tous les pays européens qui constatent que la Suisse se fait complice de fraudeurs fiscaux qui violent les lois de leurs pays comme les voleurs de fichiers violent les lois suisses. Par ses lois sur le secret bancaire, la Suisse protège des individus qui fraudent les lois des pays européens. La Suisse est elle un pays ami des pays européens ?

La Suisse est un pays souverain libre de ses lois. Les pays européens aussi sont des pays souverains dans leur droit à lever l'impôt auprès de tous les citoyens selon des règles établies démocratiquement par leurs représentants élus.

La réaction de Pierre Weiss et Martine Brunschwig Graf est aussi stupide que les réactions d'Arnaud Montebourg qui ne font qu'ajouter de l'huile sur le feu et donner l'illusion aux habitants que nos pays ne sont pas interdépendants. Il est temps que les banquiers suisses puissent faire la preuve que leur activité est dûe à leur compétence, à leurs conseils, à leur savoir faire plutôt qu'à leur capacité à se faire les complices de fraudeurs. Il est temps que la Suisse pacifie ses relations avec son premier partenaire économique plutôt que d'organiser le vol de ses ressources fiscales. Il est surtout temps que la Suisse contribue à une Europe où chacun contribue à l'impôt à hauteur de ses moyens comme prévus par les lois... plutôt que de permettre à ceux qui en ont les moyens de s'affranchir du paiement de l'impôt. La Suisse aurait tout à perdre de la faillite financière de ses voisins.

Commentaires

Weiss et MBG défendent leur principal lobby, rien d'autre ! Pathétiques ces deux serviteurs du flouze planqué!

Écrit par : lappal | 21/07/2010

Hey, occupe toi du bordel qu'il y a ces temps dans ton pays! Et soit bien content d'avoir un job à Genève...donc ta gu....!

Écrit par : eyesongeneva | 21/07/2010

@eyesongeneva : Merci pour ce commentaire fort elabore sur le font du sujet. Je suis attentivement vos conseils en publiant cette note. Je suis tres content de contribuer a l'economie genevoise et de contribuer au budget cantonal comme tous les frontaliers qui ensemble finance 10% des recettes du canton de Geneve. Pour ce qui est de fermer ma gueule.. il faudra patienter je le crains !
Cordialement, Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard | 21/07/2010

Aussi séduisant que puisse paraître votre discours, ses prémisses sont erronnées et le raisonnement que vous véhiculez, simpliste.
La Suisse réprime la violation du secret professionnel en général, et non seulement la violation du secret bancaire. Le médecin, l'avocat, l'écclésiastique, sont soumis au même devoir. En érigeant cette violation en délit pénal, c'est la société tout entière que le législateur a voulu protéger, car il y a des personnes à qui l'on doit pouvoir se confier en toute sécurité. Le fait que le banquier puisse figurer sur cette liste peut vous déplaire, mais c'est un choix qui a été fait, et qui doit être respecté, tant que le secret bancaire persistera dans notre pays. Je vous signale par ailleurs que le fisc suisse n'a pas non plus le droit de passer outre ce secret à l'égard des contribuables de notre pays qui auraient pris la décision de ne pas tout déclarer. L'impôt anticipé de 35% sur les bénéfices a précisément été instauré pour inciter les contribuables à renoncer à l'évasion fiscale.
Le fait qu'une personne, fut-elle membre d'un gouvernement étranger puisse inciter (instiguer en termes juridiques)à la violation du droit suisse en Suisse est répréhensible, et doit être réprimé. Les américains n'ont rien fait d'autre en poursuivant les employés de l'UBS qui avaient incité des ressortissant américains aux USA à violer les lois américaines!
Venons-en maintenant au parallellisme que vous faites avec la prétendue collaboration de nos banquiers avec les fraudeurs étrangers, notamment ces fraudeurs français qui vous donnent des boutons, parce qu'ils considèrent que le régime fiscal de leur pays est à ce point absurde qu'il n'incite guère à l'honnêteté fiscale.
L'infraction que vous dénoncez, et qui est une réalité dans les pays que vous citez, est commise à l'étranger par des étrangers qui ne sont pas justiciables du droit suisse, et qui ne seraient pas punissables s'ils faisaient la même chose en Suisse.
Ils déposent dans nos banques de l'argent honnêtement gagné dans leur pays, dumoins ce que le fisc de leur pays a bien voulu leur laisser. J'entends pas là que cet argent n'est pas le résultat d'un crime ou d'un délit, nos banquiers ayant à cet égard des critères de contrôle qui surpassent largement ceux de nos voisins.La Suisse n'a pas incité ces personnes à commettre une évasion fiscale, à moins que l'on pousse l'absurdité du raisonnement jusqu'à considérer que l'absence de collaboration dans la transmission des informations soit une incitation indirecte à l'évasion fiscale...dans ce cas pourquoi ne pas considérer que les caisses automatiques seraient une incitation au vol, au motif que celui-ci pourrait être commis plus aisément?
La seule chose que l'on reproche à nos banquier,n'est pas d'accepter de l'argent sale, car cet argent a été gagné "proprement", mais de ne pas s'assurer que leur client étranger a bien déclaré son dépôt en Suisse dans son pays d'origine.. Nos banquiers seraient ainsi des agents du fisc étranger.
Demandez à une banque française si, au moment de l'ouverture d'un compte bancaire en faveur d'un Suisse domicilié en Suisse, elle s'assure qu'il a bien l'intention de le déclarer dans son pays... A vous lire, on croît rêver.
Les situations que vous entendez ainsi comparer au nom d'une morale internationale, dont nous pourrions parler longtemps, sont donc bien différentes, et, en fin de compte, vous ne faites que cautionner des comportements de voyous, sous prétexte qu'ils seraient le fait de gouvernements bien intentionnés. Ceux-là mêmes que la crise, et la nécessité de remplir les caisses, donne des idées subitement socialisantes...

Écrit par : poggia | 21/07/2010

Poggia, l'impôt anticipé de 35% sur les intérêts produits par les dépôts en banque a surtout été créé pour tirer parti de la somme phénoménale d'argent étranger dormant dans nos coffres.
Au cas où vous l'ignoreriez, il y a, en dépôt dans les banques suisses, davantage d'argent étranger que d'argent suisse.
L'argent étranger est bien content d'y être, car en plus d'y être à l'abri de son fisc national, il fait des petits, davantage que s'il était resté dans son pays d'origine. Surtout s'il a été changé en Francs Suisses dès l'origine. Par rapport au Franc français, par exemple, la valeur du Franc suisse a été multipliée par 4 entre l'avènement du nouveau franc et celui de l'Euro... Et ce n'est apparemment pas fini, puisque l'Euro a perdu, depuis sa création, un cinquième de sa valeur par rapport au Franc Suisse...
Bref en échange du droit de bénéficier de cet avantage sur les différentiels de change, légal, et de l'avantage fiscal (illégal dans son pays d'origine) qui lui est lié, l'argent étranger planté (j'ai pas dit planqué :-) en Suisse, paie à l'Etat suisse - donc à nous - une contribution de 35% de ce qu'il rapporte.
J'attire votre attention sur le fait que si un Suisse peut ensuite déduire de sa déclaration cet impôt anticipé déjà versé et donc le récupérer, le déposant étranger, lui, ne fait pas de déclaration et ne peut donc pas le récupérer.
Pour l'Etat (suisse) c'est tout bénéfice. Pour l'Etat étranger, c'est écrit "dommage".
En d'autres termes, nos impôts (donc nous), ont trouvé le moyen de se nourrir - parcimonieusement - (mais sur l'ensemble, cela fait vraisemblablement, annuellement, quelques milliards de recette fédérale !) de l'argent des riches du monde entier... Quitte à soustraire aux Etats d'origine de ces riches des sommes colossales: on parle de dizaines de milliards pour chacun des grands pays qui nous entourent...
Je ne suis pas certain que puisse de plaider devant une cour internationale... Mais je suis sûr en revanche, que c'est totalement immoral ! C'est d'ailleurs pourquoi les banquiers et le Conseil Fédéral proposent effectivement de se muer en percepteurs des fiscs étrangers en leur rétrocédant à l'avenir ce fameux impôt de 35% perçu depuis des lustres.
Mais les Européens rechignent. D'abord parce qu'ils ont le sentiment de s'être fait plumer depuis 1945 au moins, ensuite parce que leurs opinions publiques, donc leurs électeurs, ont de plus en plus de ressentiment à l'égard des riches fraudeurs et de la Suisse, qui semble avoir un peu trop abusé de la situation.
Face à cette réalité, vos arguments sur le secret professionnel du banquier (qui doit en réalité communiquer à l'Etat tout ce que l'Etat lui demande par voie de justice) ne peuvent qu'amuser la galerie. Il est tout à fait regrettable pour l'avenir de la place financière helvétique que des gens comme vous, ne l'ait pas encore compris. Car plus la mutation tardera, plus elle sera douloureuse.
Il est aussi tout à fait cocasse que le MCG fasse la course à l'échalotte avec les libéraux pour savoir qui aura le budget de défense du secret bancaire...

Écrit par : Beth Encourt | 21/07/2010

Monsieur Veillard,
Vous êtes un politicien français. Mêlez-vous donc des affaires françaises. Vos immenses compétences de synthèse et d'analyse ne devraient pas être dispersées dans l'étude des affaires intérieures de la Suisse, qui ne regarde que les Suisses.

Aucun politicien suisse ne se permet de porter un jugement sur l'affaire Bettencourt, sur la révélation que le laboratoire de l'Equipe de France de football représente la société française actuelle, sur les émeutes de Grenoble déclenchées parce qu'un maghrébin multi-récidiviste a été abattu par une police en état de légitime défense après un braquage, et autres spécificités montrant que la France n'est plus un Etat de droit si elle ne l'a jamais été.

Pour l'instant, en Suisse, l'ordre règne dans toutes les banlieues, les politiciens y sont plutôt moins corrompus que dans votre pays, et les joueurs de l'équipe nationale sont bien élevés.

Vos leçons de droit et de morale sont déplacées et, je le répète, si vous souhaitez vous occuper de ce qui ne marche pas, vous avez bien assez de matière chez vous.

Écrit par : Abel | 21/07/2010

@ Beth Encourt :

Le commentaire de Me Poggia est irréfutable sur le fond, même s'il n'a pas l'heur de vous plaire politiquement.

L'impôt anticipé n'a pas été conçu pour aider les étrangers à soustraire leurs revenus à leurs fiscs respectifs. Il a été voulu par le législateur suisse, pour inciter les contribuables de ce pays à déclarer leurs revenus de capitaux. En effet, le fisc suisse n'a pas davantage accès aux données bancaires de ses contribuables qu'un fisc étranger, comme le rappelle Me Poggia.

La technique fiscale suisse est adaptée à l'impôt anticipé. Elle incite non seulement le contribuable à déclarer ses revenus de capitaux au fisc par le biais de cette retenue de 35%, mais permet également de détecter les soustractions et fraudes par le biais de l'impôt sur la fortune, toute augmentation de cette même fortune devant être justifiée d'une façon ou d'une autre.
Il est également important de préciser que l'impôt sur la fortune a été supprimé dans la plupart des pays européens, la France l'ayant maintenu mais en partie seulement, en l'assortissant de nombreuses exceptions.

Lorsque "Beth Ecourt" écrit :

" Pour l'Etat (suisse) c'est tout bénéfice. Pour l'Etat étranger, c'est écrit "dommage". "

Il ment par omission, puisqu'il ne parle pas de l'accord sur la fiscalité de l'épargne entre la Suisse et l'UE, qui est entré en vigueur le 1er juillet 2005 déjà. En vertu de cet accord, la Suisse reverse une partie de l'impôt anticipé prélevé sur les capitaux placés par les ressortissants de l'UE aux pays dont sont issus ces mêmes ressortissants.

" Le produit de la retenue d'impôt revient à hauteur de 75 % aux Etats membres concernés de l'UE et le solde reste acquis à la Suisse pour ses frais d'encaissement (partage des recettes ou «revenue sharing »). "

Voir le texte explicatif de l'accord sur la fiscalité de l’épargne sur le site du Département fédéral des finances :
http://www.efd.admin.ch/dokumentation/zahlen/00579/00608/00634/index.html?lang=fr

On peut être favorable ou opposé au secret bancaire, mais en tout état de cause c'est au législateur suisse qu'il appartiendra de décider de son avenir, pas à l'UE, n'en déplaise à M. Vielliard.

Par ailleurs lorsque M. Vielliard compare la réaction de Mme Brunschwig-Graf et de M. Weiss à celle de M. Montebourg :

"La réaction de Pierre Weiss et Martine Brunschwig Graf est aussi stupide que les réactions d'Arnaud Montebourg qui ne font qu'ajouter de l'huile sur le feu et donner l'illusion aux habitants que nos pays ne sont pas interdépendants. "

Il se trompe lourdement, à moins qu'il n'ait la mémoire qui flanche ?

M. Montebourg avait ni plus ni moins proposé de bloquer les accès à la Suisse, "militairement s'il le faut" pour la contraindre ...

Que je traduis par : la fin justifie les moyens !

Nous sommes ici dans un rapport de force analogue aux déclarations de M. Steinbrück, ancien ministre des finances allemand qui comparait les suisses à des indiens auxquels la cavalerie devait donner la charge.
N'aurait-on rien appris des années 1930 ?

Il va de soi que de tels propos - ceux de Montebourg - ne vont pas contribuer à rapprocher les Suisses de l'UE, ni par ailleurs les récurrentes attaques de M. Vielliard contre la Suisse.

M. Vielliard : on ne mord pas la main qui vous nourrit. Propos que vous pourriez méditer le matin sur la route entre Saint-Julien et l'Avenue des Morgines !
Vous jouez avec le feu, pourtant votre occupation professionnelle et votre statut d'élu à Saint-Julien pourraient faire de vous une passerelle vers une meilleure compréhension réciproque, force est de constater que vous n'êtes qu'un boutefeu ...

Cordialement quand même !

Écrit par : Jean d'Hôtaux | 21/07/2010

@ M. Poggia : Vous ressortez un argumentaire tout fait mais ne repondez en rien a l'argumentation de legitime defense des Etats europeens. Les Banques suisses et les institutions suisses se font les complices de personnes qui violent les lois europeennes de la meme maniere que l'Allemagne se fait complice de voleurs de donnees bancaires.

Puisque vous m'y engager, on peut meme pousser le raisonnement un peu plus loin : il est du devoir d'un citoyen suisse de denoncer un delit penal. La fraude fiscale est une infraction penale dans les pays de l'union. Lorsque les employes en question se retrouve sur sol europeen il devient donc totalement legitime qu'ils denoncent la fraude dont ils ont ete les temoins. Si certaines fortunes estiment absurdes les lois fiscales europeennes, il semble que certains employes de banques qui paient leurs impots comme tout le monde trouvent eux absurdes que certains s'affranchissent du paiement de l'impot. Absurdite contre absurdite, ils font ce qu'ils estiment etre leur devoir moral (ou leur interet financier personnel), pendant que les fraudeurs font ce qu'ils estiment etre leur interet financier. L'un comme l'autre est tout autant répréhensible.

Mais peut être que votre point de vue est un peu baiser par le fait que vous vivez de complicité de fraude fiscale. Les dealers de drogue ont eux aussi beaucoup de mal à voir ce qu'il y a d'immoral dans leur activité lucrative qui crée elle aussi beaucoup d'emplois : "ce sont les clients qui achètent" "si c'est pas moi qui vend ce sera un autre" "il y a des besoins"... toutes excuses que l'on entend aussi dans ce débat ci.

@ Abel : Cette question fiscale internationale concerne la France le plus directement. Il concerne tout particulierement les relations bilaterales et donc au plus haut point toute personne qui vit sur la frontiere. Permettez moi donc d'emettre un point de vue que chacun est libre de partager ou pas - la Suisse est une democratie directe ou existe la liberte d'expression meme pour les etrangers. Par ailleurs, contrairement a ce que vous affirmez de nombreux politiciens suisses emettent des avis sur la situation nationale francaise.. jusqu'a meme donner des recommandations de vote tant pour les elections locales que presidentielles. Ils ont bien raison car nous sommes voisins et interdependants - quand ce n'est pas carrement bi-nationaux !

Cordialement,

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard | 21/07/2010

M. Vielliard,
En tant que Suisse, je suis fatigué des sempiternels reproches que vous, Français, adressez à mon pays.
Une chose est sûre, vous ainsi que vos amis Montebourg et Cohn-Bendit n'aurez jamais le courage de vous en prendre aux Etats-Unis qui eux renferment en leur sein de vrais paradis fiscaux tels que le Delaware et le Nevada.L'actrice française Michelle Laroque avait d'ailleurs un compte dans le Nevada.
J'en ai fait la remarque sur un site officiel de la Maison Blanche, je n'ai bien sûr pas reçu de réponse.
En tant que frontalier vous devriez témoigner un peu plus de respect au pays qui vous donne du travail.
Mais il est clair que la politesse n'est pas le fort de votre pays. M. Sarkozy n'a-t-il pas reporté son rendez-vous avec notre présidente Mme Leuthard pour cause de Mondial?
J'encourage vivement mes concitoyens à boycotter votre infâme piquette gazéifiée qui s'appell Champagne et consommer plutôt Notre Vin de Champagne qui est produit depuis plus de 600 ans.
Salutations.
C. Demierre

Écrit par : Christian Demierre | 21/07/2010

Je trouve cocasse qu'un Français, travailleur frontalier à Genève, se permette des leçons de morale à l'égard de la Suisse.
Si le niveau de vie en Suisse a permis d'offrir aux travailleurs, dont vous êtes, des salaires qui sont un multiple de ce que les employeurs, de l'autre côté de la frontière, versent à leurs employés, c'est également grâce à l'activité, directe et indirecte, de notre secteur tertiaire. Comment cet argent, "impur", se puriefierait-il à son arrivée sur votre compte salaire?
Quant au principe de "légitime défense", vous en avez une conception, qui, si elle était appliquée dans tous les domaines, se résumerait par le principe de Macchiavel : "la fin justifie les moyens". Ce n'est pas ma conception de l'Etat de droit, et je doute que vous puissiez en approuver l'application dans votre vie quotidienne. Il est vrai que les leçons de morale sont toujours plus faciles à donner qu'à recevoir.

Écrit par : poggia | 21/07/2010

aH! ces français toujours aussi jaloux de la Suisse. Déjà Lous XIV. le Roi Soleil disait à Gaspard Stockalper: "Je vous envie d'être si riche"!

Lu pour vous:
...."Lorsque Sarkozy dit "C'est la fin du secret bancaire", il dit une énorme bétise. D'abord, le secret bancaire a été voté deux fois par les Suisses par 2/3 des voix pour eux et pour leur place financière.
Ensuite, si des Européens voisins viennent placer leur argent en Suisse, c'est bien parce que LE FISC DE CES PAYS LES "VOLE" légalement!...

...La Suisse devrait financer un G20 de l'humilité et du respect des autres pour les dirigeants politiques. Une oeuvre vraiment utile pour notre époque!"
RY

Écrit par : oceane | 21/07/2010

Cher Mr Vieilliard je vous remercie pour votre franchise et pour le bon conseil que vous nous donnez aujourd'hui. Si je vous comprends bien, dans votre réponse à Mr Poggia, vous appelez tous les travailleurs frontaliers français travaillant à genève dans le secteur financier à dénoncer au fisc de votre pays toutes les infractions fiscales qu'ils pourraient y constater. Nous en prenons donc acte. Et nous en tirons donc les conséquences qui en découlent.

1. les risques qu'un travailleur français travaillant à genève dans le secteur financier ne repecte pas l'ordre juridique helvétique est considérablement élevé.

2. Fort de ce constat, l'impossibilité de s'assurer de la loyauté de ces employés dans les secteurs bancaires, parabancaires et des assurances, ammène donc logiquement à ne plus devoir leur confier aucune reponsabilité dans lesdits secteurs et à leur refuser tout emploi qui pourraient les mettre en situation de découvrir des données sensibles.

Cher Mr Vieilliard la place finacière genevoise vous remercie infiniment pour votre judicieux conseil. Nous en prenons acte. Nous vous remercions pour votre courage et votre détermination, surtout celle qu'il vous faudra avoir pour expliquer demain à vos enfants, à votre famille et à vos compatriotes pourquoi ils ne trouveront plus de postes véritablement intéressants à genève, que votre sens de l'abnégation et la loyauté immense que vous éprouvez pour votre propre nation en soit loués.

Bien à vous.

Écrit par : 022 | 21/07/2010

De grâce: Il y a une stupidité que je ne supporte plus de lire: c.à.d. la reproche faite à un employé d'une entreprise privée que c'est "la Suisse qui te nourrit" ou que c'est "grâce à la Suisse que tu gagne un bon salaire"... Un employé, quelque soit son lieu de domicile, et qui travaille, p.ex., dans une multinationale américaine est payé par cette mutinationale et, in fine, par les clients de cette dernière. Mais certainement pas par "la Suisse"...
.
Après, on peut effectivement se demander pourquoi autant de multinationales s'établissent en Suisse et, de surcroit, dans certains cantons (J'ai ma petite idée sur la question...). Mais c'est un autre débat.
.
Ensuite, le salaire à GE pour un travail donné est, comme partout ailleur, le reflet de la "valeur" attribué à un employé par son employeur et du coût de la vie locale. Il n y a pas de philantrophie spécifiquement helvétique la-dessous.
.
D'ailleurs, je ne suis pas convaincu que la CH/GE soit gagnant à long terme en misant surtout sur le secteur bancaire et l'explosion du coût de la vie que cela implique. Je connais de multinationales qui ont déjà délocalisé des fonctions pas si subalternes que ça, comme l'IT ou l'adminstration comptable, dans des pays moins cher que la Suisse (Irelande, Pologne...). Ceci, parce que le site suisse est devenu tellement cher que le maintien de ces fonction sur place ne se justifiait plus...

Écrit par : caracolelimonade | 22/07/2010

Il est curieux qu'un ignare en matière fiscale prétende donner des leçons en ce domaine.

Rappelons que Monsieur Veilliard soutenait naguère que la dénonciation de l'accord Franco-Helvétique aux termes duquel la Suisse rétrocède une part de l'impôt perçu à la source sur les salaires des frontaliers, conduirait à l'imposition en France des frontalier. C'est pourquoi il menaçait alors les genevois.

Or, la non imposition en France des salaires perçus en Suisse ne découle pas de cet accord mais bien de la Convention Franco-Suisse et du droit interne français. C'est dire que la dénonciation de l'accord serait tout bénéfice pour Genève et la Suisse et que les menaces de Monsieur Veilliard était dénuées de toute portée.

Mais au fond, puisque cet accord peut être dénoncé unilatéralement pour la fin d'une année moyennent un préavis de 6 mois, n'est-il pas temps pour la Suisse de le dénoncer ? le MCG ne devrait-il pas lancer une initiative populaire modifiant la Constitution fédérale en ce sens ? Après tout gageons que des dizaines de milliers de signataires seraient récoltées rien qu'à Genève.


Autre problème : Monsieur Vieilliard est employé, d'après ce que l'on dit, d'une multinationale établie à Genève.

De quels avantages fiscaux a-t'elle bénéficié pour son implantation ?

Monsier Vielliard ne présente-t'il pas un risque de réputation pour son employeur ?

Écrit par : CEDH | 22/07/2010

@Christian Demierre :
Sempiternels reproches, je ne sais pas à quoi vous faites allusion. Pour ce qui est du secret bancaire, les banques suisses se vantent souvent d'attirer près du tiers de la fortune privée mondiale. La Suisse est donc au coeur de l'organisation de la fraude fiscale mondiale et en est le premier marché. Il n'est donc pas étonnant qu'elle en soit la première cible. Lorsque la Suisse cessera de se faire complice de fraudeur, les personnes qui estiment que ce n'est pas un bon fonctionnement de nos sociétés et dont je fais parti s'en prendront au nouveau permier marché de la fraude fiscale même s'il s'agira alors des Etats Unis. Mais pour l'instant c'est bien la Suisse.

J'ai au contraire beaucoup d'admiration pour certains aspects politiques suisses et je le souligne souvent ici. Les positions que je défends sur l'agglomération sont au contraire des positions sur une vision globale de notre agglomération pour préserver notre qualité de vie commune.

@M. Poggia : il y a effectivement une minorité de Genevois qui considèrent que si on travaille à Genève on doit être content et se taire. Ces gens là dont vous faites partie, estiment que la liberté d'expression ne s'applique pas aux frontaliers qui seraient en quelques sortes selon vous des êtres humains de seconde zone. Une sorte d'esclave des temps modernes. Je n'ai pas la même conception. Je suis effectivement content de contribuer à l'économie genevoise et avec les autres frontaliers de financer le canton de Genève à hauteur de 10% de ses recettes. Que je sache la liberté d'expression existe en Suisse.. comme en France. Permettez moi de dire ce que je pense. Permettez aux Genevois qui le souhaitent de lire mes points de vue.. et de les partager ou pas. Alors que de nombreux Suisses sont sincèrement choqués par l'utilisation de fichiers volés par l'Allemagne il me semble utile de les informer que de très nombreux citoyens européens sont tout aussi profondément et sincèrement choqués que la Suisse fasse de la complicité de fraude fiscale une industrie nationale.

Pour ce qui est de la fin justifie les moyens, je ne faisais qu'un parallèle avec vos propres propos sur les évadés fiscaux pour lesquels il serait normal selon vous de frauder les lois fiscales qu'ils n'approuvent pas.. Un peu comme si un voyou avait le droit de ne pas respecter les lois qui ne lui plaisent pas. Un peu comme si un employé de banque qui paie ses impôts pouvait librement violer les lois sur le secret fiscal qui permettent à des personnes fortunée de ne pas en payer.

@022 : vous n'avez pas du bien lire. Je fais simplement le parallele entre l'argumentation selon laquelle il serait légitime pour un fraudeur fiscal de s'affranchir des lois.. et j'applique ce meme raisonnement aux personnes qui dénconcent les fraudeurs qui s'affranchissent de lois sur le secret bancaire qui rompent l'égalité devant l'impôt.

Je comprends les personnes qui ont livré des fichiers. Je pense qu'il y a cependant une incohérence dans leur action. Soit on s'oppose à ce système de fraude organisé et on n'y contribue pas (et donc on a pas accès à ces données), ou alors on ne s'y oppose pas et on ne les livre pas. Dans mon cas bien personnel, je ne souhaite pas travailler pour un employeur dont l'activité principale est la fraude fiscale. Je n'aurai donc jamais accès à de telles données. Mais si cela était le cas, c'est sans doute l'influence de la culture suisse qui m'inciterai à dénoncer les infractions pénales dans les pays dans lesquelles ces infractions ont eu lieu.

@CEDH : Je souligne au contraire le risque qu'il y a pour l'ensemble du Genevois franco suisse d'une dénonciation de ces accords. Ce risque s'aggrave à mesure que Genève ne construit pas de logements.



Décidément voilà des questions que certains n'aiment pas se poser.

Cordialement,

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard | 22/07/2010

En complément (légèrement) off-topic à mes propos: Voilà ce qui arrive quand on se focalise sur l'arrivée de nouvelles richesses tout en négligeant les besoins de la population locale: Schwyz: en 2010; GE: en cours; CH: dans les 10 à 20 ans (au plus tard).
.
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Tiefe-Steuern-vertreiben-die-Alteingesessenen-im-Kanton-Schwyz-/story/25848219
.
(DSL, en allemand)

Écrit par : caracolelimonade | 22/07/2010

M. Vielliard accuse la Suisse de tous les maux. On a beau lui expliquer qu'en Suisse, nous VOULONS le secret bancaire. Et si nous fraudons le fis, nous sommes punis!

Quant aux pays avoisinants qui prélèvent un impôt de plus de 80%,nous estimons qu'il y a un grave problème. Ce sont des Etats voleurs qui spolient les contribuables.

Ce n'est quand même pas la faute aux Suisses si la France engage à tout va des fonctionnaires. Comment un pays peut-il fonctionner avec deux fois plus de fonctionnaires qu'il en faut? Et avec tous les privilèges que cela comporte:
- emploi à vie
- retraite à 55 ans.
- privilèges de la fonction.

La France va être engloutie par son administration.

Quant aux politiciens, ils ne donnent pas l'exemple: des salaires de ministre et, pour la petite histoire, une femme de minsitre venue jouer au golf a créé un mini-scandale estimant qu'étant la femme de, elle ne devait pas payer la partie....AH, tous ces petits privilèges!

Écrit par : oceane | 22/07/2010

@Oceane :

Contrairement a ce que vous affirmez je n'accuse pas la Suisse de tous les maux. Les Etats voisins ne prelevent absolument pas 80% d'impots contrairement a ce que vous affirmez. Ils sont eux aussi souverains et ont le droit en toute souverainete de preleve les impots qu'ils decident democratiquement sans que leur souverainete soit violee par la complicite de fraude fiscale d'institutions suisses.

Pour la mauvaise gestion de l'etat francais et les mauvais exemples donnes par les ministres je suis en revanche d'accord avec vous.

Cordialement,

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard | 22/07/2010

Souverainement? Le peuple français a-t-il son mot à dire. A-t-il la possibilité de se prononcer sur des sujets de société comme la Suisse? Ils votent l'élite politique pour cinq ans. Et ceux-ci décident de tout sans demander l'avis du peuple. Vous parlez d'une démocratie!

Alors oui, au lieu d'aller voter, ils descendent dans la rue. Le peuple non seulement est ridiculisé par les politiciens mais aussi trompé par les manigances des syndicats et le Pays bloqué par des grèves et des grèves...Et qui paie tout ça?

Quant à la fiscalité en France, le peuple s'est-il prononcé une fois? Et pourquoi la Suisse est-elle attractive? Est-ce que je parle de fraude fiscale d'institutions françaises, lorsque je vais en France acheter de la viande et des médicaments, meilleur marché. Je suis trop heureuse de profiter de la liberté de marché. Faites-en de même? Et arrêtez de râler......:0)

Écrit par : oceane | 22/07/2010

Afin de faire comprendre à la population locale ce que peut générer comme ressentiment dans les pays voisins le fait que la Suisse a développé une industrie dont une des principales fonctions est d'aider les personnes aisées de ces pays à ne pas remplir leur devoir fiscal (au fait, il n'y a pas que les banquiers mais également les avocats conseils à la Poggia dont le gagne pain est de conseiller comment contourner la loi), il conviendrait que ces mêmes Etats facilitent l'émergence sur leur territoire d'officines permettant aux riches suisses de frauder le fisc helvétique.

Le jour où il apparaîtra que les Bertarelli, Vassela et consorts ne paient pas leurs dus parce qu'ils ont pu planquer leur pognon en Allemagne ou en Italie (grâce à la volonté des autorités politiques de ces Etats), on verra alors les réactions et si les Stauffer/Poggia continueront à pousser des cris d'orfraie quant au fait que la notion de secret bancaire soulève des questions.

Et que l'on ne vienne pas me dire que les riches suisses n'iront pas planquer leur fric dans ces pays car le fisc helvétique est, lui, raisonnable. Simple exemple, mes parents ont une petite société sise à Genève et entre les impôts sur les personnes morales et celles sur les personnes physiques, ils sont ponctionnés à plus de 50 %. S'ils pouvaient éviter une partie de ces charges grâce à la France, je peux vous dire qu'ils ne cracheraient pas dessus.

Écrit par : sek | 22/07/2010

@vielliard
Vous êtes une fois de plus simpliste pour caresser votre fan club dans le sens du poil.
Personne ne considère les frontaliers comme des travailleurs de seconde zone qui n'auraient que le droit de se taire. Par contre, la décence voudrait que l'on n'insulte pas ceux dont on tire son bien-être. Je ne parle pas de gratitude, sentiment dont vous semblez être dénué, sinon pour rappeler "votre vérité", selon laquelle Genève doit une gratitude éternelle aux travailleurs frontaliers, ce dont je ne disconviens pas totalement, le tout étant une question de mesure.
Contrairement à ce que vous pensez, mon discours n'est pas liberticide à l'égard des travailleurs, frontaliers ou pas, pas plus qu'à l'égard de tout être humain, quel qu'il soit. Chacun a la liberté de dire ce qu'il pense, et de tenter de faire changer les choses, depuis l'intérieur. S'il n'y parvient pas, et si les choses ne lui conviennent pas, il a la liberté d'aller chercher ailleurs un système plus conforme à ses idées. Alors, M. Vielliard, venez vous installer à Genève, attendez le temps nécessaire pour vous naturaliser, et faites de la politique. Vous semblez d'ailleurs doué en matière de manipulation des idées. Sinon, et puisque vous avez choisi de faire de la politique en France, tentez déjà de faire quelque chose pour vos concitoyens. Ils en ont grand besoin. Et arrêtez de leur faire croire que la solution à leurs problèmes réside dans l'argent des contribuables français "planqué" en Suisse.
D'autres avant vous ont mis en pratique le système après la crise de 29. Le problème est toujours ailleurs...L'histoire de la paille et de la poutre ne vous rappelle rien?

Écrit par : poggia | 22/07/2010

Et en ce qui concerne le commentaire ci-dessous par Poggia

"La Suisse réprime la violation du secret professionnel en général, et non seulement la violation du secret bancaire. Le médecin, l'avocat, l'écclésiastique, sont soumis au même devoir. En érigeant cette violation en délit pénal, c'est la société tout entière que le législateur a voulu protéger, car il y a des personnes à qui l'on doit pouvoir se confier en toute sécurité."

soit l'ancien candidat au Sénat italien (qui s'est trouvé une très forte identité suisse et genevoise suite à son échec dans son aventure transalpine) ignore l'histoire du secret bancaire suisse (celui-ci n'a pas été créé pour protéger les citoyens suisses, mais bien pour protéger les avoirs étrangers cachés dans le pays (voir l'histoire sous-tendant la génèse de la loi bancaire de 1934)), soit il prend le reste de la population pour des incultes.

Écrit par : sek | 22/07/2010

@Sek : C'est deja le cas : le secret bancaire permet aussi la fraude fiscale en Suisse. Une grande majorite de Suisses qui soutiennent l'idee du secret bancaire n'ont pas toujours conscience que ce secret brancaire les prive de toute equite fiscale vis a vis des contribuables les plus aises. Il y a deja une evasion fiscale entre les cantons. IL y a aussi une evasion fiscale de Suisses qui ne declarent pas leur residence dans le Genevois francais ou dans le sud de la France - ou des avoirs a l'etranger puisqu'il n'y a pas d'echange de donnees dans les deux sens. Les banquiers suisses beneficient largement du secret bancaire qui leur evite d'avoir a etre meilleurs que leurs concurrents en terme de conseils financiers.. mais les Suisses les plus modestes sont penalises car eux sont soumis au paiement de l'impot vote democratiquement.. pendant que les Suisses les plus fortunes y echappent grace au secret bancaire. C'est l'une des raisons pour lesquelles les Liberaux defendent si ardemment le secret bancaire : il permet a une parti de l'electorat de s'exonerer des lois fiscales suisses.

De nombreux avocats Genevois vivent aussi de l'evasion fiscale et en profites eux memes mais les electeurs MCG de M. Poggia eux paient leurs impots en totalite et ne peuvent pas s'affranchir de la loi fiscale.

@ M. Poggia :
Vos propos n'ont ni queue ni tete. Vous vouliez m'interdire de prendre la parole et vous dites maintenant le contraire. Vous pretendez que c'est insulter la Suisse que d'affirmer que les institutions suisses et les banques suisses organise la complicite de fraude fiscale : ce n'est en rien une insulte mais bien un fait et un choix de societe - sur lequel j'emets un avis critique.

Cordialement,

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard | 22/07/2010

"Jean d'Hôtaux", dont j'apprécie habituellement les commentaires, le principal problème des banquiers suisses et du CF dans leurs négociations avec l'UE réside précisément dans cette rétrocession des intérêts des fortunes placées en Suisse, qui n'a pas du tout donné les résultats escomptés. Très loin de là même, parce que dès le premier jour, des petits malins dans nos banques ont cru bon de rediriger - virtuellement - les fonds placés ici vers des paradis caraïbes où la mer est plus bleue et les intérêts pas imposés du tout. En plus ils l'expliquaient ouvertement au premier venu !
Les fonctionnaires de l'UE, sachant comme tout le monde utiliser la calculette, se sont vite aperçus de la supercherie et n'ont plus confiance du tout dans les promesses de nos banquiers. Le monde est cruel n'est-il pas ?
Accessoirement, vous n'avez pas vraiment démonté mon argumentation: l'impôt sur les fortunes étrangères placées chez nous profite-t-il directement au budget de l'Etat suisse, et ce dans une plus grande mesure que celui grevant les intérêts de l'argent placé par les Suisses ?
Vous devriez passer la frontière, de temps à autre, et voire l'état de l'animosité qui règne dans les pays voisins à l'égard des riches fraudeurs et de la Suisse qui les abrite.
Je connais un prof de gym français qui est en train d'écrire un livre pour expliquer que si toutes les Fédérations sportives et la FIFA en particulier sont en Suisse, c'est pour y planquer leur pognon. J'ai eu toutes les peines du monde à le convaincre qu'il se trompait, qu'il y avait plein d'autres raisons.
Mais si vous croyez que la Suisse, petit pays pauvre et sans ressources peut se permettre de se faire détester, jalouser et in fine haïr par tous ses voisins, je crains que vous n'alliez au-devant de graves déconvenues.

Écrit par : Beth Encourt | 22/07/2010

@ Beth Encourt :

Merci d'avoir réagi à mon commentaire !

Vous écrivez :

" ... le principal problème des banquiers suisses et du CF dans leurs négociations avec l'UE réside précisément dans cette rétrocession des intérêts des fortunes placées en Suisse, qui n'a pas du tout donné les résultats escomptés. "

Vous faites probablement allusion aux déclarations de Peer Steinbrück (ancien ministre des finances allemand) qui déclarait n'avoir reçu que des "peanuts" ...
Or, interviewé par la TSR, H.-R. Merz avait expliqué que Peer Steinbrück s'était trompé dans ses estimations (surévaluation du montant de l'IA rétrocédé) : il aurait, selon H.-R. Merz, évalué l'ensemble des capitaux allemands placés en Suisse en estimant qu'ils émanaient en totalité de soustraction fiscale. Or selon Merz, plus de la moitié d'entre eux sont des placements institutionnels, lesquels n'ont aucune raison d'être soustrait au fisc allemand.

Pour l'année 2007, le produit fiscal total de l'impôt anticipé se montait à 4,2 milliards de francs (source DFF). Il a baissé depuis, suite à la crise des marchés financiers, mais aussi probablement aux retraits de placements qui ont fuit vers Singapour, Hong-Kong, etc. Explications sur l'Impôt anticipé, voir ici :

http://www.estv.admin.ch/verrechnungssteuer/themen/00166/index.html?lang=fr

Pour parler de "supercherie", il faudrait apporter des preuves, or celles-ci ne peuvent âtre apportées sans transgression du secret bancaire. L'UE et la plupart de ses membres en sont bien conscients et l'utilisent pour faire pression sur la Suisse.
Alors pour répondre à votre question : oui bien évidemment que ces capitaux étrangers placés en Suisse profitent à l'économie de notre pays, par l'utilisation de notre place financière en premier lieu, celle-ci n'étant pas une activité criminelle que je sache, par le biais de rentrées fiscales d'autre part : l'impôt anticipé et surtout les impôts payés par les banques elles-mêmes.

Quant "au passage de la frontière", rassurez-vous, je la passe très souvent et séjourne plusieurs semaines par années au centre la France. Je connais donc très bien la France et l'animosité de certains Français à l'égard de la Suisse, animosité due pour une bonne part à une très grande méconnaissance de notre pays, de ses institutions, de sa législation, de sa fiscalité, mais plus grave encore, à une méconnaissance abyssale des systèmes économique et financier.

Cet échange est intéressant, mais sort du thème du billet de M. Vielliard qui dans son esprit justifie la transgression du secret bancaire helvétique - il l'encourage même - par des personnes qui se comportent en escrocs. La violation du secret bancaire étant un délit pénal en Suisse.
M. Vielliard confond "ordre légal" et "idéal politique", et place ce dernier au-
dessus des lois. Ce n'est parce que des Français fraudent le fisc de leur pays, que cela autoriserait la France à se faire receleuse de données bancaires volées, le recel étant un autre délit pénal poursuivi aussi bien en Suisse qu'en France. C'est exactement ce qui s'est passé avec les données bancaires volées par Falciani chez HSBC à Genève, puis exploitées par le fisc français pour être ensuite remises à l'Espagne ...

Le secret bancaire peut être révoqué, mais cette prérogative appartient au législateur helvétique, pas à l'UE, ni au "G20", ni à l'OCDE, organisation dont la Suisse est l'un des membres fondateur par ailleurs.

Bien à vous !

Écrit par : Jean d'Hôtaux | 22/07/2010

Quand un serbo croate se fait passer pour un neveu et pique les économies d'une vie d'un petit vieux, c'est un gros salaud qui mérite de bruler soit en enfer soit sur la place du Molard. Mais quand un avocat genevois monte une fondation à Vaduz pour piquer une ile estimée à 500 Millions d'euro à une "pauvre" vieille folle qui n'a plus sa tête pour la filer à un margoulin interlope y a rien à dire.

quand un pays donne le droit de vote et que la moyenne du nombre de votants est inférieure à 40%, on appelle ca donner de la confiture aux cochons. D'ailleurs si tout allait bien, pas bien sur qu'en entendrait encore parler de Poggia.

35% d'impot libératoire sur les revenus des actions, c'est une aimable plaisanterie quamd on regarde le rendement des titres notoirement faible en Suisse pour reduire au maximum les dons au fisc...

Le logement, le trafic, l'enseignement, tout va bien à Geneve, rien à changer...je me demande comment le MCG trouve des élécteurs??????

Écrit par : UBU | 22/07/2010

M. Vielliard,
Vous dites que la Suisse est le principal marché des fraudeurs. Maintenant que notre gouvernement a négocié et négocie encore des CDI avec des autres Etats, vous pouvez enfin vous attaquer aux paradis fiscaux américains.
Je vous fais observer par ailleurs que M. Attali a également trouvé que la Suisse a été un peu trop la cible facile d'attaques.
Il faudra bien que ces incessantes critiques à notre égard s'arrêtent. Il se pourrait bien que nous décidions un jour de suspendre toutes nos coopérations en cours: Fonds de Cohésion pour l'Europe, aide au développement, cotisation auprès de l'ONU, auprès de l'OCDE, présence de soldats suisses entre les 2 Corées et j'en passe. Peut-être que vous comprendrez enfin que nous ne sommes pas que des pique-assiettes.
Salutations.
C. Demierre

Écrit par : cdemierre | 22/07/2010

1. Vous trouvez instructives les réactions suscitées par votre prise de position. Ne perdez donc pas de vue que vous insultez nombre de vos lecteurs.

2. Vous dénoncez le canton de Genève à raison d'avantages fiscaux qu'il attribuerait induement à certains employeurs désireux de s'y installer. Pensez-vous que les avantages fiscaux attribués à votre employeur, une multinationale américaine, sont indus ? Quels actions visant à la restitution de ces avantages indus avez vous, si ce n'est entrepris, à tous le moins en vue ? Auriez-vous un emploi dans la votre région sans ces avantages ?

3. En Suisse payer (au comptant) avec un chèque en bois est en crime. Néanmoins, la France n'accorde pas, s'agissant de ces crimes, l'assitance judiciaire au motif que les chèques en bois ne sont pas une infraction en France. Trouvez-vous normal que votre pays couvre pareils criminels ?

Moi oui. Dès lors que la France ne criminalise pas ce comportement il ne lui incombe pas, en vertu du principe de double incrimination qui est un simple reflet de la souveraineté, de prêtre son concours. Pas plus que la Suisse n'accordait son aide pour poursuivre les relations sexuelles interraciales dans l'Afrique du sud de l'appartheid.

Dès lors je ne vois pas pourquoi la Suisse devrait prêter son assitance à la poursuite d'infractions fiscales française qui ne sont pas des infractions en Suisse.


4. S'agissant de l'accord par lequel Genève et la Suisse retrocèdent une partie de l'impôt percu à la source sur le salaire frontaliers, ne croyez vous pas qu'il soit devenu, au vu des manoeuvres françaises, caducs et doive être dénoncé ?

Écrit par : CEDH | 22/07/2010

@Cdemierre :
Les CDI sont un progrès notable... mais le problème demeurre entier puisque les CDI ne mettent pas un terme à la complicité de fraude fiscale des institutions suisses. Je n'ai jamais écrit que les Suisses n'étaient que des piques assiettes car je ne le pense pas. Je ne fais que dire que les citoyens européens sont profondément choqués que la Suisse fasse de la complicité de fraude fiscale une industrie nationale.

@Jean D'Hotaux :

On entend tant de responsables politiques suisses estimer qu'il serait légitime que les fraudeurs violent les lois fiscales européennes. Permettez moi d'extimer qu'il n'est pas totalement illégitime de violer certaines lois Suisses qui rompent le principe d'égalité du paiement de l'impôt. A titre personnel je n'ai aucune animosité au sujet de la Suisse. Bien au contraire, je pense que les institutions Suisses sont exemplaires sur de nombreux autres sujets - je le souligne ici souvent. Mais sur cette question de la complicité de fraude fiscale la position de la Suisse est indéfendable.

La Suisse aura beaucoup plus de facilité à défendre sa souveraineté sur le sujet du secret bancaire lorsqu'elle cessera d'attenter à la souveraineté des pays du monde à fixer leurs taux d'impositions et à appliquer les lois fiscales aux contribuables les plus fortunés.

@CEDH :
1. Expliquez moi ce qu'il y a d'insultant d'expliquer aux lecteurs à quel point de très nombreux citoyens européens sont profondément choqués que la Suisse fasse de la complicité de fraude fiscale une industrie nationale. L'information ne vous intéresse peut être pas, mais cela ne peut relever de l'insulte.

2. Je m'exprime sur des situations générales de manière suffisament claire me semle t'il.

3. Je ne connais pas suffisament le sujet pour pouvoir me prononcer. Le nombre de chèques en bois fait en Suisse par des ressortissants français ne doit pas concerner des montants importants contrairement au tiers de la fortune privée mondiale fraudée aux Etats des pays du monde avec la complicité des institutions suisses.

4. Ces accords sont un avantage complètement hallucinant en faveur du canton, et des communes du Genevois français. Il est dans l'intérêt de tout le Genevois franco suisse qu'ils soient maintenus. Je crains au contraire que certaines décisions publiques ne conduisent l'Etat français à le dénoncer de manière unilatérale, faisant perdre au canton 10% de ses recettes du jour au lendemain et 15% pour les communes frontalières du Genevois français.

Cordialement,

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard | 23/07/2010

Je suis un partisan inconditionnel de la fraude et de l’évasion fiscale que je considère comme un sport national. Financièrement bien assis demeure la question du comment profiter de sa fortune tout en la dissimulant aux autorités fiscales.

Quelques règles de bons sens permettent d’y parvenir comme de ne jamais parler ses comptes bancaires à sa compagne du moment ou à sa copine, garder toute la correspondance en banque restante, ne pas demander une carte bancaire, travailler avec un compte postal alimenté par des versements cash et une carte de crédit dont le débit et les détails parviendront directement à votre banque.

Ne jamais montrer à votre entourage direct des signes extérieurs de richesse pour cela il faudra faire attention à l’immatriculation de voitures ou de 4 X 4 de luxe, un grand père pour un grand oncle peuvent faire l’affaire.

Ils peuvent également vous louer 1 appartement de 2 pièces sur Genève alors que votre domicile légal se trouve ailleurs en Suisse. Certains cantons sont très attractifs sur le plan fiscal et permettent de ne payer que le strict minimum.

Écrit par : Hypolithe | 23/07/2010

M. Viellard, vous savez bien que la France est la championne du monde, grâce au système Françafrique, de l'enrichissement de certains dirigeants sur le dos de leur peuple. Pas un contrat d'armes, pas un contrat de pétrole n'est conclu sans que de confortable smontants soient rétrocédés à des dirigeants corrompus avec la bénédiction française. De grâce alors, ne venez pas critiquer les "institutions" suisses. Occupez-vous déjà de ce qui ne va pas de votre côté de la frontière et qui est autrement plus lourd. Une historie transfrontalière de paille et de poutre, en quelque sorte, la parabole devnat éclairer le comprtement de l'élu démocrate chrétien que vous êtes.

Écrit par : Yves Meier | 23/07/2010

Je ne suis pas français mais j'habite en France. J'y suis bien et je me permets parfois des critiques du modèle français.

Alors pourquoi ne permettrait-on pas à un frontalier de donner son avis. On peut ne pas le partager, y répondre, marquer son opposition, voire sa réprobation, mais de grâce, laissons-le parler, s'exprimer.

Les Suisses se prendraient-ils vis-à-vis de M Vieillard comme Cyrano de Bergerac déclamant à la fin de sa tirade des nez :
...car je me les sers moi-même. avec assez de verve,
Mais je ne permets pas qu'un autre me les serve.

Écrit par : Anaxagore | 23/07/2010

@Yves Meier :
Je partage totalement votre point de vue sur les derives de la Francafrique. Je l'ai ecrit dans cette note ci :
http://portevoix.blog.tdg.ch/archive/2009/06/18/omar-bongo-la-mort-du-gouverneur-general-du-gabon.html

Cela ne m'empeche pas de penser que :
1) la Suisse fait de la complicite de fraude fiscale une industrie nationale
2) elle viole la souverainete de pays amis en leur imposant des limites sur leur fiscalite et en les empechant d'appliquer leurs lois fiscales democratiques et souveraines sur les plus hauts revenus.
3) que les elus Suisses disent publiquement qu'ils estiment legitime que les fraudeurs violent les lois europeennes.
Par consequent, il ne faut pas etre bien etonne que l'Allemagne se fasse complice de voleurs pour recuperer ses ressources fiscales.
Qu'en pensez vous sur le fond ?

Cordialement,

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard | 23/07/2010

@ Antoine Vielliard :

" On entend tant de responsables politiques suisses estimer qu'il serait légitime que les fraudeurs violent les lois fiscales européennes. Permettez moi d'extimer qu'il n'est pas totalement illégitime de violer certaines lois Suisses qui rompent le principe d'égalité du paiement de l'impôt. "

Ce que vous écrivez là n'est pas tolérable !

1° Je ne sais à quels responsables politiques suisses vous faites allusion et pense qu'il est nécessaire que vous citiez des noms plutôt que de lancer des accusions non étayées. Il est également nécessaire que vous nous expliquiez dans quels contextes et dans quelles circonstances ces "lois fiscales européennes" auraient été incitées à être violées, étant entendu que la Suisse fait la distinction entre la "fraude fiscale" (blanchiment d'argent, faux dans les écritures, etc.) qui est un délit pénal et la "soustraction fiscale" ("oubli" de déclarer certains montants) qui n'en est pas un, celle-ci étant toutefois frappée d'une amende administrative qui peut être très élevée.

Lorsque vous parlez de "fraude fiscale", vous faites d'emblée l'amalgame entre les deux expressions dans le but, évident, d'entretenir cette image floue d'une Suisse profiteuse et cupide, si répandue en France.

La Suisse accorde l'entraide judiciaire pour toute infraction reconnue par le droit suisse et la "fraude fiscale" - selon l'acception suisse - en fait partie, toutefois la France ne sollicite que très rarement cette assistance. Pourquoi ?
Cependant la Suisse ne peut accorder l'entraide judiciaire pour des infractions commises en France qui ne seraient pas reconnues par le droit suisse et réciproquement. Il faut donc être précis dans l'énoncé des faits rapportés et préciser notamment le pays dans lequel le délit, réel ou supposé,
s'est déroulé.

Pour en revenir à "ces responsables politiques suisses" qui se seraient, selon vous, rendus coupables d'incitation à frauder les "lois fiscales européennes", il va de soi que je condamne de tels comportements, pour autant qu'ils soient avérés.

Je trouve très grave que vous persistiez à accuser la Suisse de complicité de fraude fiscale, alors même que la "fraude fiscale" est un délit, en Suisse comme en France. Vos propos suggèrent que la Suisse n'appliquerait pas ses propres lois. Vous seriez mieux inspiré de parler plutôt de "soustraction fiscale".

En persistant à porter des accusations fallacieuses, vous vous exposez à des poursuites pénales pour diffamations, voire calomnies. Il en va de même lorsque vous affirmez "qu'il n'est pas totalement illégitime de violer certaines lois Suisses qui rompent le principe d'égalité du paiement de l'impôt ". Vous êtes en Suisse et vous vous exposez donc à la juridiction suisse.

Les lois sont votées par le législateur et doivent être respectées par tous dans l'espace où cette législation s'applique, la Suisse en l'occurrence. Mais où irait-on si chacun décidait d'y déroger au prétexte qu'elles ne conviendraient pas ? A l'anarchie !

Je l'écris encore une fois : si les lois ne conviennent pas, c'est au législateur qu'il appartient de les modifier, pas au "quidam" de les transgresser !

2° Un dernier mot sur les taux d'imposition appliqués en Suisse, que vous contestez également :

" ... lorsqu'elle (la Suisse) cessera d'attenter à la souveraineté des pays du monde à fixer leurs taux d'impositions et à appliquer les lois fiscales aux contribuables les plus fortunés. "

Les taux d'imposition et la fiscalité en général relève de la souveraineté des pays. Il en va de même au sein de l'UE. Pourquoi donc vouloir exiger plus de la Suisse, qui n'en est pas membre, que des pays de l'UE eux-mêmes ?
La fiscalité est un problème complexe qui dépasse de très loin les taux d'imposition. Les ressources fiscales servent à financer le fonctionnement de l´État : budget de fonctionnement, investissements et service de la dette.

Vouloir harmoniser les taux implique également l'harmonisation des prestations servies par les services publics, non seulement dans leurs natures, mais également en fonction de leurs qualités et performances.

La fiscalité n'est donc pas une fin en soi, mais un moyen. La fiscalité doit répondre aux besoins attendus et voulus par les citoyens, lesquels acceptent en contrepartie de financer ces besoins par le biais de l'impôt.
Par conséquent, il serait vain de vouloir harmoniser des taux sans se préoccuper de l'affectation des ressources fiscales.

Cordialement !

Écrit par : Jean d'Hôtaux | 23/07/2010

@Veilliard

Je vous ai interpellé et ai écrit :

"Vous dénoncez le canton de Genève à raison d'avantages fiscaux qu'il attribuerait induement à certains employeurs désireux de s'y installer. Pensez-vous que les avantages fiscaux attribués à votre employeur, une multinationale américaine, sont indus ? Quels actions visant à la restitution de ces avantages indus avez vous, si ce n'est entrepris, à tous le moins en vue ? Auriez-vous un emploi dans la votre région sans ces avantages ?"

Vous m'avez répondu :

"Je m'exprime sur des situations générales de manière suffisament claire me semle t'il.".

Ce qui m'intéresse moi et vos lecteurs est la situation de votre employeur, une multinationale américaine, qui a bénéficié des avantages fiscaux que vous reprochez à Genève et créé des emplois pour tous, y compris le frontalier dont vous êtes.


Vous avez aussi écrit :

"Ces accords sont un avantage complètement hallucinant en faveur du canton, et des communes du Genevois français. Il est dans l'intérêt de tout le Genevois franco suisse qu'ils soient maintenus. Je crains au contraire que certaines décisions publiques ne conduisent l'Etat français à le dénoncer de manière unilatérale, faisant perdre au canton 10% de ses recettes du jour au lendemain et 15% pour les communes frontalières du Genevois français."

Je vous rappelle qu'aux termes du CGI (code général des impôts(français))les salaires perçus à raison d'un emploi à l'étranger ne sont pas imposables en France. La philosophie fisacale française est donc de ne pas imposer de tels revenus. Ce que vous préconisez est donc une modification du droit français qui emporte une modification de la philosophie fiscale française. Les frontaliers apprécieront.

Je vous rappelle aussi que, sur le plan international, c'est la Convention contre la double imposition qui prévoit l'imposition au lieu de travail et non l'Accord financier de rétrocession spécifique à Genève, qui, lui, n'a aucune incidence fiscale. La Convention contre la double imposition est conforme aux recommandations de l'OCDE et à la philosophie fiscale française.

Quant à la dénonciation de l'Accord spécifique de rétrocession relatif aux frontaliers travaillant à Genève, elle ne porterait pas préjudice à Genève, qui conserverait l'intégralité de l'impôt à la source perçu et verrait ainsi ses ressources augmenter du jour au lendemain et non diminuer comme vous l'affirmez.

Cela serait évidemment désatreux pour certaines communes et ennuyeux pour les départements limitrophes. Mais elles n'auraient qu'à se tourner vers Paris pour que leur soit octroyé une partie des recettes fiscales, que la France prétend augmenter ensuite d'agressions contre la Suisse. Après tous le développement de la France est un problème franco-français.

Au vu des pressions françaises exercées sur la Suisse, pression visant à atteindre la substance fiscale suisse et renforcer la substance fiscale française, il me semble que l'accord devrait être dénoncé. En effet, une telle modification de la donne conduit à considérer que l'équité ne commande plus aucune rétrocession.

Écrit par : CEDH | 23/07/2010

Houlàlà, Jean d'Hôtaux et CEDH n'ont pas l'air contents. Ils doivent en avoir du fric planqué à gauche à droite. Ou alors ils en vivent, des ces forfaits (dans tous les sens du terme). Sinon, je ne vois pas.

Petite pub, au passage, pour le Tax Justice Network: http://www.taxjustice.net

Écrit par : Fufus | 23/07/2010

@Fufus

La France extorque ses habitants, qu'ils soient riches ou ne soient pas riches, afin de tenter de pulvériser les records de prélévements obligatoires en temps de paix. Il faut bien payer les avions ministeriels, les ponts qui débouchent sur rien, la Sarkozie et ses affidés.

Pour les plus pauvres des résidents de France, je vous rappelle que si le revenu est soumis à un impôt sur le revenu qui est progressif, il est aussi soumis à un impôt "social" proportionnel de 10 %, parfaitement inique car frappant en première ligne ceux qui ne sont pas nantis. Cet impôt "social" rapporte plus que l'impôt sur le revenu. C'est sans compter sur la TVA, eurocompatible, de près de 20 % qui frappe tout le monde de manière égale.

Il m'arrive de défendre les noirs et les homosexuels. En déduisez-vous que je suis un noir homosexuel ? Estimez-vous que la suprême valeur est, ici bas, la défense de ses intérêts personnels ? Si vous pensez que tel est le cas, vous devriez faire de la politique.

Moi je ne trouve pas que tel soit le cas. Et je trouve légitime d'avoir toutes informations quand aux avantages fiscaux dont a bénéficié l'employeur de Monsieur Veilliard, une multinationale américaine.

Écrit par : CEDH | 23/07/2010

@ Fufus :

Je n'ai pas d'argent planqué ni à gauche, ni à droite, ni même au centre et n'en vis pas. Je suis juste un citoyen ordinaire qui n'a rien à cacher au fisc, qui cherche seulement à comprendre le fonctionnement d'une démocratie saine, exempte de corruption et les manières de l'améliorer en responsabilisant les individus qui la peuple.

Toutefois j'en ai un peu marre d'entendre et de lire n'importe quoi. Je n'aime pas les approximations, les rumeurs, les faits non étayés, les clichés éculés ressassés tous les soir sur "TF1" et "M6" à propos de la Suisse, dont M. Vielliard se fait le portevoix.

La Suisse n'est pas parfaite et toute critique est la bienvenue, d'où quelle vienne, mais le dénigrement, la mauvaise foi et la diffamation n'en font pas partie !

Écrit par : Jean d'Hôtaux | 23/07/2010

@Jean

Etant donné que vous en avez marre des clichés de TF1 et M6, vous m'avez l'air d'un citoyen avisé. Et par conséquent je ne vois pas comment vous avez pu ne pas entendre ici et là, le fameux argument censé absoudre tous les exilés fiscaux en Suisse: "ils sont ici parce que l'impôt dans leur pays est confiscatoire". Et si par miracle ce n'est pas le cas, lisez donc le commentaire de notre ami CEDH.

Vous reconnaîtrez certainement que ce style d'argument n'entre pas dans les détails des prestations servies par les services publics.


@CEDH

Vous tombez pile dans l'argument magique: "c'est pas nous qui faisons du dumping, c'est eux qui taxent trop !".

Je suis aussi d'avis que les dépenses de la présidence pourraient facilement être diminuées, mais, malgré tout le mal que je pense du bonhomme, ce n'est certainement pas beaucoup comparé aux besoins bien réels de financement des services publics de base.

Les pays scandinaves, souvent pris comme exemples de sociétés, sont connus pour leurs taux d'imposition très élevés.

Et puis, il est de notoriété publique que les cantons suisses, indépendamment ou seuls, ont une politique fiscale agressive vis-à-vis des entreprises étrangères, par des exonérations fiscales limitées dans le temps mais souvent reconductibles, par des taux d'imposition très bas, etc.

Écrit par : Fufus | 24/07/2010

Je suis toujours étonné par la capacité qu'on les français a porter des jugements sur les politiques et les comportements des autres états. Non messieurs, le temps des colonnies est terminé, le mal est dans votre systeme, passez plus de temps a balayer votre maison et devant votre porte avant de donner des conseils.
Au fait M . Veillard, savez-vous qu'en déménageant en suisse vois pourriez faire de la politique au niveau communale ? Bon pour la suite il faudra abandonner votre nationalité, mais ainsi a voiloir en tant que politicar francais vous gagneriez en crédibilité ....
PS
Cordialment

Écrit par : Guillefr | 24/07/2010

@CEDH :

Il y a effectivement des elus qui estiment que leur devoir est de defendre leurs interets materiels, ceux de leur employeurs ou de leurs clients - comme le font par exemple tres bien M. Weiss et Mme Brunschwig Graf, ou comme l'on fait certains avocats libéraux dans l'affaire des otages Lybiens. Comme le font aussi certains élus du parti Aslociste genevoise (vous me pardonnerez l'anagrame) qui défendent les intérêts des rentes de situation des locataires actuels plutôt qu'une vision de la société qui améliore la situation du logement de tous les Genevois.

D'autres, dont je fais partie, estiment que le devoir d'un élu est de défendre une vision de la société, des valeurs. Pas forcément des situations qui bénéficient à leurs clients, leurs employeurs ou un lobby particulier. Les positions que je défends ne sont pas particulièrement dans mon intérêt personnel. Il me semble que celà les rend d'autant plus crédibles contrairement aux positions de M. Weiss et de Mme Brunschwig Graf qui défendent plutôt des intérêts bancaires et de contribuables aisés au détriment de l'intérêts des industries exportatices suisses ou des contribuables des classes moyennes.

Cordialement,

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard | 24/07/2010

@Jean d'Hotaux :

Le raisonnement mis en avant par CEDH est un raisonnement courant parmi les élus Suisses. En résumé les impôts en Europe sont trop élevés et il serait donc légitime pour les contribuables fortunés de s'exonérer de respecter la loi fiscale. Par de tels raisonnement les élus Suisses poussent à la violation des lois européennes (et d'ailleurs pas seulement européenne puisque la fraude en question concerne d'ailleurs aussi particulièrement les pays en voie de développement pour des montants largement supérieurs à l'aide internationale suisse).

Vous faites la distinction habituelle entre fraude fiscale et soustraction fiscale. Permettez moi d'en rester au définition utilisée dans le langage courant et le dictionnaire (fraude = mauvaise foi, acte de tromperie). Permettez moi de douter que l'absence de déclaration d'impôt de Liliane Bettencourt pour prendre cet exemple relève de l'oubli - même dans le cas de cette vieille dame ! Cela relève plutôt du faux en écriture puisque dans sa déclaration d'impôt Mme Bettencourt a certifié déclarer tous ses revenus et avoirs. Il s'agit bien de mauvaise foi et de tromperie qui définissent la fraude. Je m'en tiens aux définitions des dictionnaires et je vous laisse ces arguties juridiques pour vos seuls examens de conscience.

Sur les niveaux d'impositions je ne suis pas forcément d'accord avec vous. Mais dans tous les cas ce n'était pas le sens de mon intervention. La Suisse viole la souverainete des pays du monde en les empêchant d'appliquer leurs lois fiscales à leurs contribuables les plus fortunés. Le bouclier fiscal francais par exemple n'est pas issu d'une majorite démocratique qui aurait d'elle même juger cette mesure pertinente mais est bien une decision sous la contrainte suisse - une atteinte à la souveraineté des pays de l'Union. Même avec le bouclier fiscal en place, la Suisse continue de violer la souverainete francaise en empêchant la France par exemple d'appliquer la loi commune à Liliane Bettencourt. Cette violation de souveraineté se verifie tous les jours pour des montants considerables représentant le tiers de la fortune privée mondiale - de l'aveux des banquiers suisses. La violation de souveraineté que vous soulignez sur le fait que les pays du monde emettrait un avis sur la politique suisse auprès de leur contribuable n'est au contraire qu'une atteinte verbale.. qui ne s'est toujours pas traduit dans les faits puisque l'industrie de complicité de fraude fiscale est toujours en place en Suisse. Atteine à la souveraineté Suisse par la parole d'un côté contre atteinte à la souveraineté par des milliards de ressources fiscales de l'autre : vous admettrez que les atteintes Suisses sont bien plus graves.

Amicalement,

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard | 24/07/2010

Cher Monsieur Vieillard,

En tant que Suisse, je ne pourrais supporter que le fisc aille fouiller dans mes comptes bancaires, tout en n'ayant rien à me reprocher. Je crois que vous ne comprenez et ne connaissez pas bien la Suisse. Demander à ce pays de renoncer au secret bancaire revient à lui prier de renoncer à une partie de son âme. Comme précisé plus haut, les Suisses sont très attachés à la protection de tout ce qui relève de la sphère privée. Ainsi, d'une manière générale, violer le secret professionnel ou plus particulièrement le secret médical ou le secret bancaire peut être sanctionné sévèrement.

Là où je suis plutôt d'accord avec vous, c'est sur la politique catastrophique de Genève visant à attirer toujours plus de multinationales, qui s'installent souvent dans ce canton avec une grande partie de leurs employés alors que la place manque, que la circulation des véhicules augmente, que le développement des transports publics ne suit pas, comme la construction du logements et que tout ce système fait gonfler le prix des appartements et des loyers.

Comme vous l'avez très bien relevé dans certains de vos posts, la situation est loin de se résoudre. On attend toujours la pose de la première pierre du CEVA et celle du quartier de la Praille.

Cette situation est paradoxale, car Genève est très dynamique sur le plan économique, mais tout est bloqué et rien ne se construit sur le plan des infrastructures et des logements, qui vieillissent, voire pourrissent. De manière générale, Genève qui est au demeurant très sale, n'est plus en phase avec son temps et ressemble de plus en plus à une cité du tiers-monde.

Bien à vous

A.

Écrit par : Ardisson | 24/07/2010

@M. Ardisson :

Sur le secret bancaire je connais l'attachement de la Suisse. Il me semble qu'aucun pays n'y trouverai rien à redire et aucun citoyen d'aucun pays n'y trouverait rien à redire si ce secret bancaire ne s'appliquait qu'aux résidents Suisses. Mais lorsqu'il s'applique aux non résidents il constitue une violation flagrante de la souveraineté des pays concernés.

Pour la politique économique genevoise nous avons la même position. Il y a une incohérence flagrante entre la politique économique qui contribue à faire venir 10 000 habitants par an dans le Genevois et la politique du logement qui ne construit que 1230 logements : ces incohérences créent environ 4000 à 5000 automobilistes de plus sur les routes du genevois franco suisse chaque année (soit environ 16 à 20 km de bouchons supplémentaires aux heures de pointes par année c'est à dire plus que la longueur du canton !!!!!).

J'ai défendu le CEVA.. parce que le CEVA s'accompagnait d'engagement du canton à construire des logements. Mais faute de logements à Genève le CEVA ne résoudra rien. Il ne pourra absorber le nombre d'habitants supplémentaire exilés loin des réseaux de transport.. pas plus que tous les projets de tram. Tous ces projets, aussi coûteux soient ils seront saturés avant leur achêvement. Ces projets de transport sont aussi innefficace qu'un sparadrap sur une hémoragie tant que nous n'aurons pas d'abord rêglé la question du logement. Depuis le vote sur le CEVA Genève a violé ses engagements sur le logement en 2009. Elle continue de le faire en 2010. Côté Français je défendrai l'idée que les financements du CEVA ne soient pas bouclés tant que Genève ne tiendra pas ses engagements sur la question du logement.

Cordialement,

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard | 24/07/2010

Je comprend la frustration du personnage politique qu'est M.Viellard qui ne peut que constater l'incapacité de sa nation à créer des conditions cadre aussi favorables à l'arrivée de 10'000 personnes par an en leur trouvant un emploi.....
Genève déborde de vitalité économique et pendant ce temps le centre d'Archamp reste despèrément vide....., allez savoir pourquoi ?
N'y a-t-il pas un blog sur un site plur Francilien pour exprimer vos valeurs ?

Écrit par : guillefr | 24/07/2010

@ Antoine Vielliard :

" Le raisonnement mis en avant par CEDH est un raisonnement courant parmi les élus Suisses. En résumé les impôts en Europe sont trop élevés et il serait donc légitime pour les contribuables fortunés de s'exonérer de respecter la loi fiscale. "

Je ne partage pas du tout ce raisonnement concernant cette prétendue légitimité. Toutefois, et en me gardant de donner des leçons à la France sur sa fiscalité, je m'interroge sur les raisons qui incitent tant de vos concitoyens à se soustraire à leur solidarité fiscale. Lorsque que l'on sait que seule la moitié des personnes physiques potentiellement astreintes à payer l'impôt sur le revenu n'en paient pas, cela m'interpelle. Comme je l'ai expliqué plus haut, il est nécessaire de responsabiliser les citoyens en les faisant participer à la vie publique, en les associant aux choix des prestations de service public, mais il est tout aussi important qu'elles en connaissent les coûts, c'est pourquoi il faut les impliquer fiscalement selon le principe : "de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins".

" Vous faites la distinction habituelle entre fraude fiscale et soustraction fiscale. "

Mais ce n'est pas moi qui fait cette distinction, c'est la législation suisse elle-même, seule habilitée à définir les critères du droit appliqué dans son espace de souveraineté. Le vocabulaire juridique n'est pas calqué sur le Littré, ni sur le Larousse, qui ne sont compétents ni l'un, ni l'autre, pour le définir.

" Permettez moi de douter que l'absence de déclaration d'impôt de Liliane Bettencourt pour prendre cet exemple relève de l'oubli - même dans le cas de cette vieille dame ! Cela relève plutôt du faux en écriture puisque dans sa déclaration d'impôt Mme Bettencourt a certifié déclarer tous ses revenus et avoirs. Il s'agit bien de mauvaise foi et de tromperie qui définissent la fraude. "

S'il s'agit d'une fraude (pour ma part je n'en sais rien ...) au sens du droit suisse, il suffira à la France de demander l'entraide judiciaire à la Suisse qui l'accordera et lèvera alors le secret bancaire du compte, ou des comptes, de Mme Bettencourt. Il faudra toutefois que la justice française apporte la preuve qu'il s'agit bien de "fraude fiscale" selon le sens défini par la législation suisse. C'est ainsi que cela fonctionne et il ne s'agit pas "d'arguties juridiques" !

Au risque de me répéter, le secret bancaire suisse, que l'on y soit favorable ou pas, a été instauré en 1934 par le biais de la "Loi fédérale sur les banques et les caisses d’épargne" :

http://www.admin.ch/ch/f/rs/9/952.0.fr.pdf

Il est destiné à protéger la place financière suisse, mais n'a nullement été conçu pour encourager l'évasion fiscale.
Dernière précision : La violation du secret bancaire est un délit pénal ! Voir l'Art. 47 de cette loi !

S'agissant du bouclier fiscal français, c'est une mesure fiscale propre à la France et je ne vois vraiment pas ce que la Suisse vient faire dans cette "galère" ? C'est un peu comme si je vous disais "les prix de l'alimentation sont plus avantageux en France, c'est une concurrence déloyale pour les commerçants suisses, il faut donc que la France prenne des mesures" ...

Parler de chantage de la Suisse est vraiment grotesque, un peu comme lorsque M. Kouchner, votre ministre des affaires étrangères, accusait la Suisse de prendre en otage les ressortissants de l'UE, lors de l'affaire Kadhafi ...

Ce sera tout pour ce soir !

Cordialement !

Écrit par : Jean d'Hôtaux | 24/07/2010

M. d'Hôtaux, moi qui vous ait toujours trouvé honnête et pertinent dans vos remarques, là je dois dire que je suis très déçu. Le montant de la fortune privée off-shore mondiale gérée en Suisse s'élève à des milliers de milliards, sans compter les fortunes des milliardaires étrangers, mais domiciliés en Suisse pour des raisons strictement fiscales.
La Suisse vit en grande partie de ce business, tant mieux pour elle, mais ce faisant elle empiète clairement sur la souveraineté des autres pays, contraints de plafonner la taxation de leurs ressortissants les plus riches pour éviter qu'ils ne viennent se réfugier ici. Idem des entreprises. C'est ce qu'on appelle de la concurrence fiscale, et c'est exactement le même problème qu'entre cantons, ce qui a conduit la conférence des chefs de départements des finances à prôner des mesures pour la limiter.
Parce que c'est un cercle vicieux: plus les pays (ou les communes ou les cantons) à taxation basse concentrent de contribuables riches, moins ils ont besoin de les taxer et plus les bas revenus, de moins en moins nombreux en profitent, mais aussi deviennent rares, parce que les prix augmentent (c'est de la ghettoïsation à l'envers). Du coup, moins de prestations sociales à verser, moins de services publics (les riches en consomment peu) à subventionner... c'est tout bénéfice.
A l'inverse, les pays victimes voient leurs contribuables les plus riches leur échapper, ils sont obligés de taxer davantage pour compenser, d'autant qu'ils ont de plus en plus de dépenses sociales, car leurs populations sont de plus en plus pauvres...
Vous pouvez vous retrancher derrière la souveraineté suisse, mais il y a fatalement un moment où le légalisme doit rendre les armes devant le rapport de force, si la légalité devient par trop injuste et ce de manière flagrante. Et le rapport de force, cela pourrait être l'augmentation de la pression sur la Suisse, au travers de différents organismes dont elle est membre aussi bien qu'économique

Écrit par : Image Dépinal | 24/07/2010

@Jean d'Hotaux :

Vous vous interrogez sur les raisons qui poussent certaines personnes à vouloir échapper au paiement de l'impôt ? C'est la version soft du discours habituel qui consiste à considérer légitime la violation des lois fiscales européennes. D'une part ne vous interrogez pas plus longtemps car quelque soit le niveau de l'imposition il est assez naturel de vouloir y échapper.. la Suisse et les cantons suisses aussi sont victimes de leur propre concurrence fiscale... et on parle assez peu de l'évasion fiscale qui a court actuellement de la part de Suisse en France, qui ne déclare pas leur propriété. De la même manière que vous vous posez ces questions, permettez moi de me dire que je peux comprendre l'attitude d'employés de banque qui paient honnêtement leurs impôts puisque leurs revenus sont exclusivement composés de salaires qui ne bénéficient d'aucun secret pendant que les rentiers eux peuvent échapper aux lois.

La législation suisse fait cette distinction. Permettez moi dans mes notes d'utiliser du vocabulaire usuel des dictionnaires et pas le vocabulaire de circonstance créé de toute pièce par le législateur suisse pour se donner bonne conscience.

Dans le cas de Lilian Bettencourt je suis certain qu'au sens du droit suisse il ne s'agit pas d'une fraude... mais le bon sens désigne celà comme une fraude : Lilian Bettencourt a mentit ce qui par définition constitue une fraude - au sens du dictionnaire et pas au sens du droit suisse.

Le droit suisse dites vous n'a pas été rédigé pour encourager le secret bancaire... ce ne serait que par un strict hasard que le quart ou le tiers de la fortune privée mondiale se trouverait en Suisse ???!! Ces propos ne relève pas d'une argumentation rationelle raisonnable. Regardez la réalité en face complicité d'évasion fiscale est un produit vendu activement par les banques suisses à l'étranger. L'exemple de l'UBS aux Etats Unis n'est pas un cas unique. Si la complicité d'évasion fiscale n'était pas au coeur du métier des banques suisse alors elles se battrait pour que le concept de secret fiscal ne s'appliquent qu'aux résidents suisses afin de pouvoir avoir accès plus librement aux marchés étrangers.

Il ne me semble pas avoir utilisé le mot de chantage mais simplement d'atteinte à la souveraineté des pays du monde. Le secret bancaire pour les citoyens suisses ne pose pas de problème à quique ce soit.. mais le secret bancaire appliqué aux non résidents est une atteinte à la souveraineté des pays du monde à pouvoir lever l'impôt sur leurs propres résidents. Une atteinte à leur souveraineté qui se chiffre en milliards d'euros de recettes fiscales. Atteinte bien plus grave que les notes que j'écris sur ce blog.

Cordialement,

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard | 25/07/2010

@ Guillefr :

Je suis un habitant du Genevois français. Les intérêts du Genevois me tiennent autant à coeur que les intérêts de la France. En l'occurence la politique économique genevoise conduit à des aberrations : avec 10 000 personnes en plus et seulement 1230 logements celà conduit à plus de 5000 automobilistes supplémentaires par an environ. Ne pensez vous pas que cela nous conduit tous dans un mur ? Ne pensez vous pas que la situation de la circulation sur les routes du genevois est suffisament catastrophique ?

Cordialement,

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard | 25/07/2010

Cher Monsieur,

Si, comme vous le constatez, la situation sur les route est catastrophique, c'est principalement du a deux facteurs
1.- la France est incapable de créer des emplois a des conditions attractives
2.- toute la stratégie de déplacement française est basée sur des moyens individuels, le tout a la bagnole , quoi, et votre récente prise de position sur le financement français du ceva ne va pas arranger les choses !

Ps évitez le 'cordialement' systématique , ça devient un peut lourd

Écrit par : Guillefr | 25/07/2010

@ Vielliard

Ainsi donc vous reconnaissez aller non seulement à l'encontre des intérêts de la Suisse mais aussi de votre employeur, une multinationale américaine installée au Petit-Lancy à Genève. Vous revendiquez donc être un danger de réputation pour votre employeur, libre à vous. Quant aux résultats des urnes, qui conduisent à constater l'insignifiance de votre courant politique et donc de votre personne politique, ils n'ont aucune importance pour vous. Vous préférez mesurer votre importance à votre capacité d'injustice et de nuisance à l'encontre de vos compatriotes, des frontaliers, des suisses et de votre employeur.

Vous alléguez que la France a adopté le bouclier fiscal ensuite d'atteintes à sa souveraineté par la Suisse. Cepenadant, le bouclier fiscal a été adopté par l'assemblée nationale française parce que certains, majoritaires, ont -à tort ou à raison- pensé qu'il est moralement injustifié de prélever plus de 50 % du revenu au titre de l'impôt direct (sur le revenu/fortune/taxe locale). Je ne savais pas que les députés et sénateurs français étaient contrôlés par la Suisse. Ne croyez vous pas que vous pourriez apparaître à certains, à tort sans aucun doute, un peu ridicule ?

Vous relevez que le secret bancaire suisse n'a pas à s'appliquer sur le territoire suisse dès lors que sont impliqués des non résidents (au sens du droit fiscal français). Curieuse conception de la souveraineté. En effet, vous prétendez que la souveraineté francaise s'étend sur territoire suisse. A vos yeux la France est donc plus souveraine que la Suisse.

Estimez-vous qu'il soit légitime de ne pas devenir résident français à raison des conditions fiscales qui y règnent ?

Estimez-vous illégitime de quitter la France pour l'étranger ? Voulez-vous contraindre les payeurs d'impôts à rester en France ? Si Madame Bettencourt devait, dans un éclair de lucidité, estimer devoir quitter le territoire français, vous y opposeriez-vous ?

Quitter la Frances est un droit aux termes d'instruments internationaux en matière des droits de l'homme ratifiés par la France. Ce droit n'est-il pas conféré aux payeurs d'impôt ?

Écrit par : CEDH | 25/07/2010

Monsieur Veilliard a écrit :

"Les impôts prélevés par le canton sur les travailleur résidents en France vont se monter au milliard de Francs Suisse. .(..).. Genève est fondé à garder ce milliard si Genève se comporte en chef d'agglo. Mais plus les politiques de Genève seront égoïstes, plus l'Etat français aura des arguments pour dénoncer la convention de 1973 et appliquer le régime commun comme pour le canton de Vaud."

Aussi, je crois utile de rappeler que l'accord de 1973 n'est pas un accord fiscal. C'est un accord financier qui confirme la générosité des peuples de Genève et de Suisse puisque ceux-ci s'engagent à faire donation à la République française de 3.5 % de la masse salariale des travailleurs frontaliers de Genève domiciliés en France.

Monsieur Veilliard estime que dénoncer cet accord serait mauvais pour les finances genevoises et suisses. Gagner des centaines de millions par année (pas un milliard tout de même) serait donc une mauvaise affaire budgétaire pour Genève et la Suisse !

Ah oui, il est vrai que Monsieur Veilliard prétend que la suppression de cet accord conduirait à l'application du droit qu'il dit commun, soit, dit-il, l'imposition au lieu de domicile, comme cela est le cas avec certains cantons suisse, dont le canton de Vaud. Et bien, non. L'accord spécial concernant le canton de Vaud, et quelques autres cantons encore, ne concerne pas Genève et l'imposition se ferait, en cas de dénonciation de l'accord financier de 1973, comme elle se fait aujourd'hui, c'est-à-dire conformément à l'article 17.1 de la Convention Franco-Suisse, soit à Genève.

Au demeurant, et contrairement aux allégations de Monsieur Vieilliard, le droit commun est, conformément à l'article 15 de la Convention modèle de l'OCDE, l'imposition au lieu de travail.

Texte de la Convention :
http://www.impots.gouv.fr/portal/deploiement/p1/fichedescriptive_2125/fichedescriptive_2125.pdf

Texte de l'accord dérogatoire s'appliquant aux travailleurs des cantons de Berne, Soleure, Bâle-Ville, Bâle-Campagne, Vaud, Valais, Neuchâtel et Jura :
http://rsju.jura.ch/extranet/groups/public/documents/rsju_page/loi_649.751.hcsp

Texte de l'accord entre le Conseil fédéral suisse agissant au nom de la République et Canton de Genève et le Gouvernement de la République française sur la compensation financière relative aux frontaliers travaillant à Genève :
http://www.doc.diplomatie.gouv.fr/BASIS/pacte/webext/bilat/DDD/19730070.pdf

Modèle de convention fiscale concernant le revenu et la fortune : version abrégée 2008; Commentaire sur l'article 15 concernant les revenus d'emploi :
http://browse.oecdbookshop.org/oecd/pdfs/browseit/2308052E.PDF
(Aller à la page 232).

Cela rappelé, je pense qu'il y a lieu de dénoncer pour le plus prochain terme utile cet accord dès lors que les circonstances le justifiant ont disparu. En effet, la France, au bénéfice d'un rapport de force, se sert, en violation de la souveraineté suisse, dans les caisses suisses, point n'est besoin d'être spécialemnent généreux avec elle.

Sur le plan local, ces centaines de millions de francs par année, pourraient être affectés à la construction de logements. En effet, c'est cet argent qui manque aujourd'hui au canton qui ne peut faire face aux investissements nécessaires, sauf à se surendetter et finir comme cette pauvre France.

Écrit par : CEDH | 25/07/2010

La défense du secret bancaire permet d'occulter facilement que ces grands experts de la gestion de fortune font à peine mieux qu'un intérêt créditeur de compte courant, n'en déplaise à Bacchus. Il suffit de regarder la performance des 2ieme et 3ieme pilier de ces banques pour s'en rendre compte. Retraite française ou 2ieme pilier suisses ou fond de pension anglais c'est kif kif. Quand on garnit ses fonds d'actions UBS, d'actions BP, c'est vraiment du placement hedgé à la hausse et à la fin ça vaut toujours 0.

Et pendant ce temps le beau OSPEL fait toujours le beau sur les terrains de golf avec sa poule et vous remercie pour ces poches bien garnies.

Écrit par : Jean Merek | 25/07/2010

@CEDH

n'avez-vous pas noté que le devoir de fidélité envers son employeur n'est pas le fort du peuple Français ? Oui M. Veillard crache dans la soupe, mais cela ne m'étonne que très peu, car en France la lutte des classes est encore tellement présente que cela fait partie de la culture, une tradition, quoi . Une petite grève par là et ensuite je discute, le patron c'est un c....
Je m'étonne que l'employeur de M. Veillard ne soit pas encore au courant de ses valeurs !

Écrit par : guillefr | 25/07/2010

@Guillefr : Je vous remercie pour votre fidélité et vos commentaires qui contribuent a animer le débat de ce blog. Même la frustration et l'aigreur contribuent au débat. Je vous remercie de souligner que mes convictions ne sont pas à vendre.

Cordialement,

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard | 25/07/2010

@ Image Dépinal,

" M. d'Hôtaux, moi qui vous ait toujours trouvé honnête et pertinent dans vos remarques, là je dois dire que je suis très déçu. "

Franchement je ne vois pas ce qu'il a de malhonnête à défendre le droit suisse que M. Vielliard appelle à transgresser ?

M. Vielliard pense qu'il est normal de violer le secret bancaire suisse en Suisse, dès lors qu'il y est opposé.

M. Vielliard trouverait-il normal que la victime d'une agression se fasse justicier parce qu'à son goût la justice ne serait pas suffisamment sévère ?

M. Vielliard accepterait-il que des mesures coercitives soient prises par une instance internationale à l'encontre des aiguilleurs du ciel français qui bloquent une bonne partie de l'espace aérien européen et attentent ainsi gravement à l'économie des pays européens, dont la Suisse ?

Je le répète une nouvelle fois : Le secret bancaire est inscrit dans la loi (Art. 47) :

http://www.admin.ch/ch/f/rs/9/952.0.fr.pdf

Si on veut le supprimer, il suffit d'amender cette loi, mais c'est au législateur d'en décider !

Transgresser cette loi c'est se rendre coupable d'un délit pénal, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'extraordinaire dans cette affirmation ?

Quant à la concurrence fiscale, je suis bien évidemment opposé à toute "concurrence sauvage", mais pense qu'une harmonisation fiscale relève de l'utopie dès lors que l'on harmoniserait pas également les prestations de service public. Ce domaine est fort complexe et sensible puisqu'il concerne le coeur même de l'État (son carburant), la conception que l'on en a, comme aussi les citoyens contribuables et les sociétés. Il faut également distinguer l'impôt direct de l'impôt indirect (TVA), etc.
Par ailleurs une concurrence fiscale raisonnable constitue une stimulation bienvenue qui contribue à l'amélioration des prestations de services publics.

Toutefois je ne souhaite pas que Genève devienne un Monaco sur Rhône !!!

Enfin, s'agissant de la Suisse, nous disposons de la péréquation financière entre cantons, laquelle permet de corriger dans une certaine mesure les écarts de richesse entre cantons.

Cordialement !

Écrit par : Jean d'Hôtaux | 25/07/2010

@Jean d'Hotaux : Je ne faisais que le parallèle entre les appels à violer le droit fiscal européen que l'on entend régulièrement dans les médias suisses (encore ce matin Maitre Lombardini sur la RSR) et le fait que certaines personnes, qui ne bénéficient pas de secret sur leur rémunération et paient leurs impôts puissent trouver illégitime que les rentiers puissent si facilement échapper aux lois.

Cordialement,

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard | 27/07/2010

Je viens de parcourir ce fil et je constate que ce genre de note attise les haines et nuit largement à la bonne entente de part et d'autre de la frontière. Bonne entente que le projet d'agglo nous laisse espérer.

Revenons à des idées plus positives et respectueuse de chacun.

Écrit par : Joël | 30/07/2010

Joël,

Les commentaires des blogs n'ont jamais été très représentatifs. Les nombreuses personnes genevoises qui sont affligé que la complicité de fraude fiscale soit érigée comme industrie nationale ne mettent pas forcément de commentaires.

Il me semble au contraire qu'on construira une belle agglomération lorsqu'on aura le courage de s'engueuler avec sincérité et franchise... et lorsqu'on cessera de se pincer les fesses sans rien se dire comme cela se fait depuis 30 ans au CRFG. Cette note n'était qu'une réaction à l'attitude scandaleuse de Pierre Weiss et Martine Brunschwig Graf. Pour le reste c'est surtout la question du logement qui me préoccupe et ses conséquences sur les habitants : cela ne doit pas resté sous silence sous prétexte de politesse hypocrite.

Cordialement,

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard | 03/08/2010

Libre à toi de chevaucher ton fier destrier tout habillé de blanc et de persister dans cet esprit conflictuel.

Écrit par : Joël | 10/08/2010

merci de m'accorder cette liberte d'expression !
Cordialement

Antoine Vielliard

Écrit par : Antoine Vielliard | 10/08/2010

Les commentaires sont fermés.